Войти | Регистрация
Свежие: анекдоты, истории, карикатуры, мемы, фразы, стишки
Случайные: анекдоты, истории, карикатуры, фразы, стишки

Анекдот №1149592

Первая волна пандемии: врачи пытаются убедить людей, что ковид существует.
Вторая волна: люди пытаются убедить врачей, что существуют и другие болезни.
+946
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
156 комментариев, показывать
сначала новые

IgorI13.10.20 18:31

Если учесть, что на 1 ковидника приходится 3 инфарктника и 3 инсультника - А о какой пандемии идет речь?

+-2
ответить

vvt251 ➦IgorI13.10.20 21:35

Совсем с головой плохо?
К июлю копил вышел в США на второе место по причине смерти. И это при том, что с эпидемией борются, тратят огромные деньги (триллионы долларов)
Что происходит, если эпидемию чуть упускают все видели: Италия и Нью Йорк и другие места. Мозги забиты, тела складывают в охлаждаемые грузовики (в которых обычно мясо перевозят), очередь на кремацию пара недель, ...

+4
ответить

васька ➦IgorI14.10.20 04:55

Инфаркт и инсульт не являются заразными и не распространяются в геометрической прогрессии.

+1
ответить

IgorI➦vvt25114.10.20 09:21

Весело там у вас. Не жалеешь, что сбежал в этот Рай?
А у нас тишь-да-гладь. 7 миллионов человек официально в городе, а смертность ниже, чем от ДТП.

Даже стало интересно - а на что тратят "триллионы"? И как это соотносится со смертностью? Неужели крадут???
З.Ы.
Ты вычитывай, что написал. А то слишком много очепяток.

+0
ответить

IgorI➦васька14.10.20 09:27

Согласен. Инфарктник никого не заразит.
Но есть нюанс - В Питере эпидемия началась с Инфарктника, который умер в кардиореанимации Александровской больницы. У него нашли 5 различных гриппов и 1 туберкулез. Успел заразить 3-х врачей. Двое из них уже не с нами - умерли в Мае под ИВЛ уже в Боткина.
Я только хотел зафиксировать, что Инфарктников больше, чем ковидников, И мрут они чаще ковидников.
И еще - Пока не зафиксировано ни одного "бессимптомного инфаркта".

+1
ответить

vvt251 ➦IgorI14.10.20 18:28

У меня со зрением плохо, читай не читай не помогает.

А триилионы тратят на поддержку населения и бизнеса. В максимуме эпидемии безработным платили по $600 в неделю. Бизнесам деньги давали, если те не увольняют людей,

+0
ответить

vvt251 ➦IgorI14.10.20 18:32

// Пока не зафиксировано ни одного "бессимптомного инфаркта //
А это неправда.
Иногда инфаркт только по кардиограмме определяют: знаете, а у вас был инфаркт.

+0
ответить

IgorI➦vvt25115.10.20 09:31

О чем ты, Славик?
Снова трактильоны задавленных тобой москалей мерещатся?

+0
ответить

Serge71213.10.20 15:41

Всё правильно, во время эпидемии увеличилась смертность от других болезней, это факт. Больше ресурсов потрачено на лечение ковида, значит меньше потрачено на другие болезни. Да и пациенты сами избегают врачей и больницы из боязни заразиться. К примеру, в США за март август от ковида умерло 169 тысяч, а общая смертность выросла на 260 тысяч, то есть смертность от других причин, кроме ковида, выросла на 91 тысячу.

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid

+7
ответить

Sanek➦Serge71213.10.20 19:47

Зачем так далеко ходить - в июле в России от Covid умерли 5 тыс. чел., при этом избыточная смертность составила 30 тыс. чел. (в 6 раз больше).

+3
ответить

max32➦Serge71213.10.20 20:58

там все проще- не все кто умер от ковид были корректно записаны, так что большая часть тех 'избыточных' смертей это все тот же ковид. Чем дольше мы будем изобретать теории, оправдывающее распространение ковид тем дольше это будет продолжаться, вирус не упадет от усталости.

+1
ответить

Нытик➦Sanek13.10.20 21:18

(в 6 раз больше).

Скорая помощь поспешила - ещё 40 задавила.

+-1
ответить

Serge712➦max3213.10.20 21:22

Наоборот, по американской методике в число умерших от ковида записывали всех у кого был ковид, вне зависимости от причины смерти. Если сбила машина и оказалось, что имел ковид, запишут, что умер от ковида. Число смертей от ковида завышено, от прочих причин занижено.
Насколько я знаю, всех умерших а то время проверяли на ковид, так что занизить число умерших от ковида не могли.

+0
ответить

vvt251 ➦max3213.10.20 21:27

Тут все вместе.
Если человек был в плохом состоянии, то не проверяют от чего он умер. Так что он и от ковида мог умереть, а без него еще протянуть.
Но и в больницы люди обращались меньше (боялись)
Например, томографий мозга было в апреле, мае сделано существенно меньше (насколько я помню, на треть). Основная причина для назначения томографии мозга - инсульт. Так как нет оснований предполагать, что инсультов во время эпидемии меньше, то значит люди с подозрением на инсульт (вернее их родственники) меньше обращались за помощью, а значит смертность должна была подняться.

+4
ответить

Serge712➦Serge71213.10.20 21:32

Не говоря уже о том, что а США медикам выгодно завышать число больных ковидом. Их финансирование от этого зависит.

+-1
ответить

vvt251 ➦Serge71213.10.20 21:38

Тестирование ведут другие организации. Им от этого ни тепло ни холодно.
И никто (страховая компания) не даст держать в ICU того кто там не должен лежать.
Да и штатское правительство заинтересовано в уменьшении заболеааемости: налогов мало, шуму много.

+2
ответить

Serge712➦vvt25113.10.20 21:41

Проверяют. Тело поступает в funeral home и там хотят знать, какие предосторожности соблюдать. В новостях часто показывали, как люди в скафандрах биозащиы везут тело а морг. Это, конечно, был явный перебор, сейчас попроще, тем более, что в больницах и домах престарелых всех регулярно тестируют.

+0
ответить

Serge712➦vvt25113.10.20 21:48

Если ковид, страховая компания оплачивает все. Госпиталю это выгодно, не надо потом иметь дело с пациентами, живыми или мертвыми, которые не могут или не хотят платить. Страховые компании тоже не в накладе, они заплатят, а им за это субсидии от правительства. Если пациент умер от инсульта, но имел ковид, оформят как ковид, тем более, что сразу не разберёшь, повлиял ковид или нет.

+1
ответить

vvt251 ➦Serge71213.10.20 22:00

Не надо мне рассказывать (я через это два раза в этом году прошел). Медсестра заполняет бумагу, funeral home перед тем как тело забирать, на всякий случай спрашивает (а иногла и не спрашивает) и все.
Причина смерти записывается, та которую медсестра указала

+2
ответить

vvt251 ➦Serge71213.10.20 22:09

А губернатор и публика на стенку лезет. Каждый день в местных новостях сообщают, сколько заболевших, какой процент положительных тестов, сколько свободных мест в ICU осталось. И в соответствии с этим подруливают, что можно делать, а что недьзя. А бизнесы в суд подают: слишком сильно ограничили. Бары за каждую минуту, когда им надо закрываться борются.
В такой обстановке манипулировать числами в любую сторону - политическое самоубийство.

+1
ответить

Serge712➦vvt25113.10.20 22:44

Почему манипулировать? Медики работ по правилам. Если умер от инсульта и при этом имел ковид, запишут как ковид. Это правила от CDC. В больнице иди доме престарелых проверяют всех. Есть самый минимальный шанс умереть от ковида и не быть записанным как ковид, но куда больший шанс умереть от другой причины и быть записанным как ковид.
Вот что по этому поводу говорит Минздрав Иллинойса:
"If you were in hospice and had already been given a few weeks to live, and then you also were found to have COVID, that would be counted as a COVID death. It means technically even if you died of a clear alternate cause, but you had COVID at the same time, it's still listed as a COVID death. So, everyone who's listed as a COVID death doesn't mean that that was the cause of the death, but they had COVID at the time of the death."

https://week.com/2020/04/20/idph-director-explains-how-covid-deaths-are-classified/

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 02:22

Я не думаю, что это так.
По двум причинам.
Сколько умирает от инсульта хорошо известно. В 2018 инсульт случался сша каждые 40 секунд и умирали от него каждые 4 минуты.
Этот 795 тысяч инсультов в год и сто тысяч с копейками смертей в год. Это много со статистической точки зрения.
Если бы смерти от инсульта переписывали на ковид, то был бы провал в смертях от инсульта.
Более того, что значит смерть от ковида? Это необязательно смерть от легких.
Слушал интервью с врачем который занимается гемодиализом (очищает кровь при почечной недостаточности). До эпидемии люди к нему на процедуру записывались когда им удобно, и процедура продолжалась сколько надо. Сейчас, он занят больше чем на 100% - процедура продолжается в разы меньше чем раньше, чтобы человек дотянул до следующей, но не больше. Причина - в крови больных сгустки, которые забивают почки.
Если такой больной умрет, то умер он от ковида или от почек?

Я тут же спросил про это Мишу, он сказал, что ковид повреждаете все органы.
А уж сгустки в крови - точно ведут к инсульту.

+1
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 04:29

Если тест на ковид положительный, то запишут как ковид, если тест на ковид отрицательный, то запишут как инсульт. Был ли ковид причиной инсульта или нет, никто не знает.

+1
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 04:41

Ещё одна причина для увеличения смертности.
Больницы опять забиты.

Например, сегодня утром в Оклахома Ситу закончились места в ICU:
« No ICU beds available Tuesday morning in OKC, health official says during council meeting»

Вы думаете это не приведёт к увеличению смертности?
И это в самом большом городе штата.

В Северной Дакоте, на вчера было 20 мест в ICU (на весь штат) и сегодня у них опять рекорд по заболеваемости: «North Dakota has fewer than 20 staffed ICU beds available as Covid-19 cases surge, public health official says»

В Висконсине На сегодня мест в 83.1% и 85.1% в мест в ICU занято. И при этом идёт сильный рост: ставят рекорд за рекордом.

+0
ответить

vvt251 ➦max3214.10.20 05:02

Нашёл сайт, где данные представлены в удобоваримом виде.
В том числе процент занятых коек в ICU.
http://covidactnow.org/

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 05:05

Это временно и локально. В Иллинойсе, например, загрузка всегда была не более 50%, даже а самый разгар эпидемии. Но СМИ об этом не пишут, это не сенсационно, СМИ найдут одно место, где сложилась напряжённая ситуация и будут об этом писать, создавая впечатление, что это типичная ситуация. Смотришь телевизор - больницы забиты, вентиляторов не хватает, кошмар и ужас, тут же смотришь официальные данные местного Минздрава - нет никакого кризиса, загрузка ICU и вентиляторов не более чем на 50%.

https://dph.illinois.gov/covid19/hospitalization-utilization

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 05:13

А ни при какой болезни нельзя точно сказать от чего человек умер. Вернее умирают всегда от одной причины: остановка сердца.

Надо статистику смотреть по инсультам. Если изменилась, то причина - ковид.

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 05:40

Вот и я о том же. Нет никакого кризиса, в большинстве штатов загрузка ICU порядка 20%, только два малонаселенных штата имеют загрузку 70-80%. Но в новостях об этом не пишут, что больницы стоят полупустыми и загружены меньше чем до пандемии.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 06:21

Вчера Штаты не из новостей выбирал А из данных и потом новости искал.
А насчёт временно и локально - это происходит там, где с эпидемией не борются. Где надеятся на herd immunity (Что уже стало Практически официальной политикой белого дома).

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 06:24

Кризиса нет, говорите?
Я вам не все Штаты привёл. На карту посмотрите.
Сегодня опять больше 50 тысяч заболевших. Во многих штатах уровень положительных тестов больше 5% (причём сильно больше). Это означает, что тестов сильно недостаточно.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 06:36

Проблема с ковид- длительный латентный период а затем экспоненциальный рост, если кто-то повелся на временное затишье. "Нет никакого кризиса" это сильно, после 230 000 с лишним умерших. Логично спросить, а сколько тогда должно помереть, чтобы это начало, наконец, выглядеть как кризис?

ICU загрузка имеет малое отношение к способности 'бороться' с эпидемией, т.к. 80%+ попавших на вентилятор все равно умирает. Кроме того, из-за экспоненциального роста нет большой разницы 20% заняты или 50% - если пойдет вверх они все заполнятся в течении нескольких дней.

Сколько от ковида реально умерло показывают сравнения смертности в 2020 относительно прошлых лет и там значительно больше заявленных 230 000. И эти 'дополнительные' жертвы не от других болезней, т.к. помесячная кривая смертности слишком хорошо следует кривой заражения ковид.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 06:45

О чем в новостях еще не пишут, несмотря на сенсационный характер данных, это что препарат для лечения ковид вполне есть, но доступен он только президенту ну и может некоторым из его окружения. Трамп поимел ковид в тяжелой форме и должен был оказаться на вентиляторе 3 октября. Вместо этого он прыгал огурцом уже на следующий день и что-то не слышно по поводу этого 'чуда' особо ничего. Он же, придурок, теперь скачет и делает вид, что это случилось, потому что у него стальные яйца. Chris Christie тоже быстро оклемался, и тоже без комментариев. Почему вот это никого не интересует?

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 07:04

Что за бред? Откуда такие данные? Что за теория заговора? У Трампа были самые незначительные симптомы, простого человекам таким симптомами отправят домой и скажут самоизолироваться и пить Tylenol. Никакой надобности класть Трампа в госпиталь не было. Лечили его самыми общедоступными лекарствами, Remdesivir Dexamethasone (всех так лечат), хотя никакой надобности в этом не было. Плюс, экспериментальное лекарство, ещё не прошедшее clinical trial и неизвестно, работает оно или нет и какие последствия. Подписаться на clinical trial и получить что нибудь экспериментальное может практически любой пациент в госпитале.

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 07:21

Умереть и не быть проверенным на ковид это маловероятно. Если умер от инсульта и тест на ковид был отрицательный, значит ковид тут не причем. А домах престарелых, например, проверяют на ковид каждую неделю. Конечно, можно успеть заразиться, заболеть и умереть от инсульта за неделю, но это маловероятно.
Если больше умирает от инсульта с отрицательным тестом, это потому, что инсульт стали меньше лечить.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 07:25

ему кислород уже дважды в тот день давали, он еле до вертолета дошлепал.
Могут говорите подписаться но гордо выбирают смерть, с чего бы это?
Методом исключения помогла ему доза антител от компании Regeneron. Чтоб публику зря не беспокоить у него даже названия нет. Почти по Оруэллу: нет слова - нет и мыслей.
Два других препарата (Remdesivir & Dexamethasone) были использованы позже и они ранее в таких чудесах замечены не были. В одном вы правы- как раз этими двумя всех и 'лечат', с практически нулевым результатом.
Самое занимательное, что вас даже не удивляет такое странное развитие болезни у 74 летнего мужика отнюдь не выглядещего образцом здоровья. У него температура упала до нормальной на следующий же день. И это после кислородной маски в предыдущий. Вы часто такую реакцию видели от применения 'общедоступных лекарств'?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 07:29

Трампа давали стероиды. Их не рекомендуется давать при Ленкой форме - они иммунитет подавляют. Их дают при тяжелой форме, когда аутоиммунную реакцию подавить надо.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 07:37

Вся проверка на ковид заключалась в стандартном наборе вопросов (повторяю - два раза проходил в этом году)

От инсульта, скажем так, не лечат. Вернее лечат первые часы, а потом как получилось, так получилось. Лежит человек с капельницей ему лекарства вводят, кроверпзжижающие (если закупорка была), антибиотики (чтобы воспаления легких не было) для сердца что-нибудь , типа метопролола, соли, ... .Это все к инсульту не имеет отношения. Просто ждут восстановится мозг или нет.

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 07:38

Ему давали стероиды без всякой надобности. Содержание кислорода было 93%, чуть ниже нормы, а ему сразу Dexamethasone. Никакой надобности в этом не было. Перестраховались, очевидно. Если они чего-то не договаривают, нет никакого смысла говорить об одном и недоговаривать о другом.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 07:52

Стероиды нельзя давать без необходимости. Они тогда ухудшают состояние.
Это как при синяка ампутировать конечность, просто чтобы перестраховаться.
Все врачи-специалисты, говорили, что в том что говорилось на пресконференциях, концы с концами не сходятся.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 07:59

На данный момент (только что посмотрел) в 3у штатах процент положительных тестов выше 5. Это значит, что в 33 штатах тестируют недостаточно.
Вообще, чтобы тестировать только тех кого положено регулярно тестировать, надо делать 4 миллиона тестов в день. Полное к-во тестов в день, к этому даже не приближается.
ICU в четырёх штатах заполнены больше чем на 50%, в 15 штатах больше чем на 30%
При этом общее к-во больных опять нпюачало расти (заболевает больше чем выздоравливает)

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 08:38

Проверка на ковид это палочку в нос и в лабораторию. В домах престарелых каждую неделю, и пациентам, и персоналу.

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 08:41

Концы с концами не сходится, надо полагать, лечили не по правилам. А какая разница? Вылечили так вылечили. Если умрет Майк Пенс даже лучше будет. Переживать за Трампа особо нечего.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 08:52

На некоторые вопросы лечащий врач не отвечал, как его ни пытали журналисты.

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 08:53

Нормально лечат Remdesivir и Dexamethasone. Remdesivir в начальной стадии самое то. Помогает на 50%, тормозит размножение вируса. Меня лечили и достаточно успешно.
Dexamethasone стандартное лечение для разных респираторных заболеваний, успешно использовался задолго до ковида. Устраняет воспаление. Умирают ведь не от вируса, а от воспаления, которое вирус вызывает.
Теории заговора это чисто советская психология, типа есть секретные лекарства, которые партийная элита придерживает для себя и народу не даёт. Да, конечно, фармацевтическая компания потратила пару миллиардов на разработку лекарства и продает его только Трампу и Кристи, миллионам простых пациентов продавать не хочет.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71214.10.20 08:55

Тестов (я уже писал) в разы меньше делается, чем нужно (даже если считать только тех, кому обязаны регулярно: типа домов престарелых) .

+0
ответить

Serge712➦vvt25114.10.20 09:03

Сколько тестов оказались положительным и какой процент, это не имеет никакого значения от слова совсем. Большинство случаев, порядка 90%, это без симптомов или в лёгкой форме, проходит само в домашних условиях. Имеет значение только смертность и число тяжёлых случаев. А смертность держится стабильно и немного понижается.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 10:17

'Помогает на 50%' это как? Вот тут народ исследовал и даже близко так не выглядит: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764
Да и вообще- если бы он обладал такой эффективностью с хера бы эпидемия разрасталась? По-моему, он больше проходит по категории 'не повредит'. Во всяком случае он никого на ноги на следующий день не ставил.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 10:26

Dexamethasone ему дали на следующий день, когда температура уже была нормальной. Без всяких теорий заговора:
1. Что помогло?
2. Почему 'это' не назначается всем в массовых количествах а вместо этого продолжают назначать стандартный набор который практически не помогает, судя по результатам?
3. Почему #1 & #2 практически не обсуждаются в СМИ? Нам рассказывают небылицы про то, что да, оказывается от ковид можно вылечится за день, правда без деталей.

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 11:03

У него был ковид а самой лёгкой форме. У большинства людей это проходит само. Remdesivir дают всем а любом госпитале если ковид средней степени тяжести. В среднем наполовину сокращает время госпитализации. А его случае он мог бы и сам выздороветь за неделю без всяких лекарств. Если ковид в лёгкой форме, вполне можно так вылечить за пару дней. Никто не говорит, что любой ковид любой тяжести можно вылечить за один день. Вам может и рассказывают небылицы, мне их никто не рассказывает.
Dexamethasone обычно дают если в тяжёлой форме. А его случае скорее всего это был перебор. Все зависит от дозы и обстоятельств, например, для астмы Dexamethasone можно пожизненно принимать в домашних условиях.
Ещё ему дали экспериментальное лекарство, решил рискнуть и принять непроверенное лекарство это его дело. Закончат clinical trial, лекарство поступит в свободную продажу, если оно в самом деле помогает. В любом госпитале любому больному предложат поучаствовать а clinical trial и с некой вероятностью получить нечто экспериментальное.
Нет никаких специальных лекарств для элиты и никогда не было. Единственное что он был в госпитале и его лечили, а простого человека с такими незначительными симптомами никто лечить не будет.

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 11:16

Почему дали Dexamethasone я не знаю. Я его анализов и рентгена не видел. Может и правильно дали в соответствующей дозировке. Температура для этого не обязательна. Сообщили, что SpO2 упало до 93%, чуть ниже нормы, потому и дали. Для астмы и подобных расстройств его дают уже много лет, ничего нового тут нет.

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 11:17

Помогло, и "это" назначают а массовых количествах, в любом американсклм госпитале, и в СМИ это уже давно обсудили и забыли. Если, конечно, читать нормальные СМИ, а не левые сайты с теориями заговора.

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 11:25

Там же (по ссылке) написано, что помогает. Меньше, чем хотелось бы, но помогает. Время госпитализации сократилось, смертность понизилась. Что ещё надо? Ну может не на 50%, но на 30% точно помогает.

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 11:34

'У него был ковид а самой лёгкой форме' ну зачем глупости повторять? Никакая 'легкая форма' не требует кислородной маски и тем более не проходит на следующий день. Там один карантин 14 дней длится. Трамп очень необычно быстро поправился. Вы ссылку про Remdesivir смотрели? Там ничего такого и близко нет.
'с такими незначительными симптомами' у него были классические симптомы ковид типичные для его возраста и состояния здоровья. Он достаточно быстро их проявил и должен был оказаться на вентиляторе на следующий день. Посмотрите, с каким энтузиазмом он пытался соскочить из госпиталя, даже не долечившись. Думаете, он бы туда поехал, если бы это была 'легкая форма'? Там все по-настоящему струхнули, включая Трампа. Кстати, Мелания все еще болеет, похоже, вот у нее это проходит как у всех, от 2 до 6 недель, один наш пострел везде успел: https://apnews.com/article/virus-outbreak-donald-trump-health-melania-trump-a9ca689c5e82d127e30e3b9f6ca22457

+0
ответить

Serge712➦max3214.10.20 12:04

Ещё раз, простого человека с такими симптомами никто лечить не будет. И кислород давать если SpO2 93% никто давать не будет. У простого человека оно само прошло бы без лечения, в любом возрасте. Возраст это не вопрос, я знают старушек, которым хорошо за 90, переболели ковидом и прекрасно себя чувствуют. Откуда такие сведения, что кислород через маску или что ему в самом деле была нужна маска? Называлась цифра 93%, цифры 75% я не слышал. Если ему и в самом деле дали маску (какого типа?) ещё не значит, что она ему была нужна.
Потому что он президент, его лечили так, как простого человека лечить не будут, при лёгкой форме лечили по методике для тяжёлой формы. (Может у него и не было никакого ковида, а была простая простуда, а тест был false positive?)

+0
ответить

max32➦Serge71214.10.20 18:17

где вы вот этот бред берете? Попробуйте почитать ссылки которые я выше привел, там есть ответы на многие ваши вопросы, во всяком случае на вопрос 'откуда сведения'- все, что я до этого написал взято из открытой прессы, т.е. было сказано доктором Трампа.
'оно само прошло бы без лечения' - не знаю, у 203 000 не прошло и уж точно не за один день. Мелания на 24 года моложе и все еще болеет. Остается только 2 возможности:
- Трампу дали лекарство, которое работает и работает быстро. Это не Remdesivir или Dexamethasone, те на такое не способны.
- как я уже вначале сказал у него стальные яйца так что ковид ему не страшен. Непонятно, чего только было с госпиталем суетиться? Я тогда еще пожалел, что они еще день не подождали, ну чтобы всем дошло. Как показал пример Бориски ничто не убеждает политиков лучше, чем ICU.

+1
ответить

vvt251 ➦Serge71215.10.20 06:30

Процент положительных тестов очень важен. Он показывает, достаточно ли тестов делается.

Иначе будет как в анекдоте: сколько у вас заболевших? - три, а сколько вы сделали тестов? - три.

Считается, что должно быть не больше пяти процентов положительных тестов. Статей, которые это разъясняют много. Например, https://medicalxpress.com/news/2020-07-positivity-figure-isnt.html (или сами поищите - статей очень много).

+0
ответить

Serge712➦vvt25115.10.20 07:46

А что делать? Остаётся только сделать тесты обязательными и принудительным. Сейчас любой желающий может сделать бесплатный тест, тестов хватает на всех, не хватает только желающих их делать. Результаты тестов не представляют все население в целом. Значительное число это одни и те же люди, которые постоянно тестируются, типа медработников, причём уже переболевших не тестируют.
Кто решится сделать тестирование обязательным и как это практически реализовать?

+0
ответить

max32➦Serge71215.10.20 19:09

а зачем эти тесты? Нужно перестать пропагандировать невежество и все само по себе успокоится.
У всякой эпидемии есть параметр R0 показывающий сколько человек заражаются в среднем от одного заболевшего. Параметр включает не только тип инфекции но также меры борьбы с ней. Что интересно, если его величина падает меньше 1 эпидемия угасает, если больше- растет. Так вот, благодаря усилиям текущей администрации и Трампа лично он остается выше 1.
Весь этот шум по поводу количества коек в ICU или количества тестов не имеет много смысла, когда лидер выходит и заявляет, что это все херня и ковид не тяжелее обычного гриппа. Какая потом разница, сколько там тестов?

+0
ответить

Serge712➦max3215.10.20 19:55

Причем здесь Трамп вообще? Какая разница, что он сказал? Каким образом это может повлиять на эпидемию? Какое невежество? У нас все грамотные и знают всё, что им положено знать. Если кто-то полный дебил, плохо учился в школе и остался невежественным, он того заслуживают. Что именно Трамп говорит не так?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71215.10.20 20:52

Совершенно необязательно. Я бы протестировался, если бы не надо было бы куда-то ехзать, записываться, ... В газете пишут - там то можно протестироватсья. Тестируют 40 человек в день. Учитывая, что я встаю не с первыми соловьями, то суетиться бесполезно.

+0
ответить

Serge712➦vvt25115.10.20 21:18

Это претензии к своему штату. В Иллинойсе штат организовал места для тестирования, можно протестировать без проблем и в неограниченных количествах. Мест для тестирования немного, но очередей там нет. Подъехал, открыл окно, показал права, оставил номер телефона, палочку в нос, свободен. Через пару дней позвонят, сообщат результат. Можно протестировать в поликлинике, но там сложнее.

+0
ответить

max32➦Serge71215.10.20 21:54

Только не нужно делать вид, что не понимаете. Трамп не просто 'Моня с переулка' он у всех на глазах 24x7 и является елементом дезинформационной кампании проводимой в течении всей эпидемии. Это было довольно очевидно всем, кто 'в школе плохо не учился' или скорее просто думал своей головой:
- Diamond Princess / Grand Princess дурдом
- саботаж тестирования в первые 3 месяца, когда это было как раз критически важно
- организация массового заражения от возвращающихся из Европы. Это, наконец, начало эпидемию. Все предыдущие очаги угасли сами по себе.
- дезинформация насчет путей передачи (через поверхности, хотя было известно, что по воздуху)
- дезинформация об эффективности HCQ (ее совсем нет, можно воду из крана пить с большей пользой)
- усилия по преждевременному открытию бизнесов
- открытие церквей
- открытие школ
- саботаж производства лекарства на основе антител

а теперь ваш лист- что было сделано для остановки эпидемии?

+0
ответить

max32➦Serge71215.10.20 22:03

еще раз- а нахера теперь тестироваться людям, которые не работают с другими? Много сидит на удаленке и вот им тестироваться это только зря рисковать: вероятность встретить кого-то с ковид в центре тестирования намного выше, чем на улице или даже в магазине. И потом, получите результат, и что? Скажем отрицательный: гарантирует ли это, что у вас его нет? Не гарантирует. А если положительный? Херово, но раз до этого не был в курсе значит протекает бессимптомно, а в остальном я все равно маску ношу в людных местах да и так стараюсь там лишний раз не болтаться так что особо пользы в этом случае тоже нет. Поезд полезности тестов ушел полгода назад.

+0
ответить

Serge712➦max3215.10.20 22:06

Что за фантазии. Никто ничего не саботировал, все было нормально. Делал всё, что ему медицинские эксперты советовали. Это рассуждения на тему "если бы я вчера быд такой умный, как моя жен сегодня".
Но теперь все сроки вышли. Полгода карантина и никакого результата. Теперь все медицинские эксперты идут нахуй, их время прошло. Теперь приоритет открыть экономику и забыть про карантин. Есть вещи поважнее, чем спасение жизней.

+0
ответить

max32➦Serge71215.10.20 23:01

что-то очень короткий лист вышел, вам не кажется? Кстати, задумайтесь на секунду в этом политическом угаре что вы тоже принимаете участие в той же дезинформационной кампании. Вам то это зачем?

Мне казалось в 21 веке люди уже будут в курсе, что происходит когда кто-то так подходит к решению проблем: "все медицинские эксперты идут нахуй". Ан нет, не перевелись молодцы.

А это вот сильно, нужно было с этого начинать: "Есть вещи поважнее, чем спасение жизней" Я так полагаю, в этот раз ваша жизнь в безопасности?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71215.10.20 23:34

Если бы я захотел тестировать, то протестировался бы.
Если бы можно было по пути, то тестировался бы.
Но проблема что каждый штат сам по себе. У нас тестируют довольно хорошо (держимся ниже 5%) а во многих штатах нет. А мы живём в одной стране. Не может ситуации, сто в Иллинойс все в порядке, амвисконмине плохо.
У штата может не хватать денег на тесты, или губернатор может с читать, как и Трамп, соответственно тестировать не надо.
Трамп объявил national emergency, и ничего больше не сделал. Ни тестов ни масок.

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 00:46

Причем здесь Трамп? Тестами занимаются штаты. Трамп что, должен лично приехать, арендовать школьный паркинг и открыть там точку по тестированию? Все претензии к местным властям, сами их выбрали. Не будет Трамп заниматься вопросами, которыми должны заниматься город и штат. Денег на борьбу с ковидом каждому штату дали боле чем достаточно, куда они их потратили это спрашивайте своего губернатора. Тестов на всех хватает, маски тоже - были перебои с масками поначалу, сейчас их хватает на всех. Какие ещё претензии к Трампу?
Нужны ли тесты иди нет, это отдельный вопрос. Если нет симптомов, зачем тестировать? Тестировать всех подряд в надежде выявить безсимптомного носителя - не думаю, что это эффективно. У меня мнения на этот счёт нет, тут лучше поспорить max32, это у него есть мнение.

+0
ответить

Serge712➦max3216.10.20 00:55

Какая "дезинформация насчет путей передачи"? С самого начала было заявлено, что "airborne precautions", так оно сейчас и стоит. Может на каких-то левых сайтах "британские учоные' и писали по другому, но CDC постановило "airborne" и так было всегда.

+0
ответить

max32➦Serge71216.10.20 01:43

не передергивайте- Surgeon General выступил в марте и официально посоветовал не покупать маски, т.к. они 'неэффективны' в тот как раз момент, когда они были весьма кстати. CDC только в прошлом месяце наконец разродилось что оказывается, ковид передается через воздух аэрозольным путем (после 8 месяцев !!!), что тут же выставило странными усилия администрации по открытию школ и вызвало шум в СМИ. CDC убрало эту информацию, шум усилился, CDC вернуло обратно. Они там уже запутались, в какую сторону врать. Вы-то чего суетитесь или в школе тоже проблемы были что теперь воспринимаете весь это бред за чистую монету?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 01:57

// Причем здесь Трамп? Тестами занимаются штаты. //
В этом то все и дело. Трамп, объявив national emergency и ушел в кусты. Поначалу тестами занималось именно федеральное правительство. Помните, как Трамп гордо говорил, что у нас уже есть миллионо тестов (это было в пятницу), а к понедельнику будет 4 миллиона. Правда он слегка ошибся. Когда он говорил, что уже есть миллион, было на самом деле 75 тысяч, но да хрен с ним. Они занимались тестами, а потом решили, что пусть этим штаты занимаются. Тоже самое было с PPE - каждый штат должен был добывать их сам (перебивая заказы друг у друга и повышая цены).
Трампа просили ввести единую политику - когда зкрываться, когда открываться, ...) - он отказался.
Но вопрос журналистов, в чем он видит свою роль в борьбе с эпидемией он сказал: Оценивать работу штатов (назвав себя при этом a wartime president. Это как если бы Рузвельт сказал - напали японцы на Гавайии - оборона дело Гаваййев, а я буду оценивать как они это делают.

Раз эпидемия охатила всю страну, значит это дело федерального правительства, а не каждого штата - это, как Трамп и объявил - national emergency, а не проблемы штатов.

+0
ответить

max32➦vvt25116.10.20 04:17

когда нужно было централизованно саботировать то там все шло на ура- помните как CDC не давал никому разрабатывать свой тест или просто наладить производство немецкого, который те выложили в открытый доступ с конца января? А про 3-й 'мазок' из легких который тот же CDC требовал, все помнят? А про то, как они заставили всех посылать образцы к ним прекрасно понимая, что у них нет возможностей их обработать? А эпидемия все не шла- были локальные очаги, которые быстро затухали.
Вот тогда Трамп издал указ о закрытии границ, чтобы толпы ломанули домой из зараженной Европы. Там их заботливо встретило родное правительство с никому не нужным вопросником единственной целью которого было продержать возвращавшихся несколько часов в закрытых аэропортах, без масок. Вот это и начало массовую эпидемию. Вопреки заявлениям Трампа вирус в Нью Йорке был из Европы а не из Китая.
Все это просто безобразно выглядит. Может демократы проведут расследование и вся эта банда сядет, хотя все надежды мало: тот же губернатор Калифорнии очень сильно пытался поселить карантинников с Diamond Princess в середине самого густонаселенного района на юге. Зачем, спрашивается, что было не дать им досидеть вторую неделю в изоляции? Он же 'посмотрел в другую сторону' когда Grand Princess возвратился из первого круиза и все зараженных просто отпустили по домам, по всей Америке. Несмотря на все те старания, эпидемия тогда так и не началась.

+0
ответить

max32➦max3216.10.20 04:23

И самое главное- где долгожданный список шагов которые были сделаны, чтобы предотвратить и ограничить эпидемию? Я знаю один:
- закрыли экономику, правда и это сделали через жопу, чтобы в конце было очень дорого и безрезультатно. Результат конечно был, кто-то очень хорошо нагрелся. А что еще?

+0
ответить

Serge712➦max3216.10.20 04:54

Что-то вы путаете. В больницах и домах престарелых пациентов с ковид сразу ставили на airborne precautions, и так было всегда. Телевизор я не смотрю, что там главный хирург говорил ч не знаю, я знаю, как это было во всех медицинских учреждениях.

+0
ответить

vvt251 ➦max3216.10.20 04:59

И экономику закрыли через жопу (при этом 8 штатов, с благословения Трампа не закрылись совсем, чтобы эпидемии было где продолаться) т его крестовый поход против масок.
Кристи наконец вышел из больницы- 7 дней в ICU. До него в итоге дошло, что маски нужны, до Трампа - нет.

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 05:00

Что значит ушел а кусты? Штатам дали денег, что им ещё надо? Пока тестов было мало, этим занималось CDC, потом производство тестов наладили и штаты получили все, что им нужно в неограниченных количествах.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 05:04

Тут особенности перевода.
По русски вирус передаётся воздушено-капельным путём. По английский это два разных механизма. Что он передаётся капельным путём знали с самого начала. Что воздушным выяснили недавно. Дело в том, что этот очень редкий механизм- только четыре или пять вирусов им передаются.

+0
ответить

vvt251 ➦max3216.10.20 05:12

Я ношу маски с 4 апреля (посмотрел по своим фотографиям)
Вернее сделал самодельную маску 4 апреля, вторую 5 апреля (во всяком случае в них фотографировался, но до того надевал строительные маски). Но 7 апреля уже фотографировался в маске с клапанами, которую заказал на Амазоне 23 марта. Заказал я ее когла CDC рекомендовало носить маски (любые, хоть самодельные)

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 05:24

Денег мало, если дефицит то это дефицит.
Помните как штаты закупали у любых жуликов по любым ценам. Да еще федералы их заказы перехватывали.
Хорошо помню как Колорадо купило 500 вентиляторов, но их перехватили, и на следующий день, Трамп "по личной просьбе" Кори Гарднера (республиканского сенатора от Колорадо) выделил штату 100 вентиляторов. Гарднер об этом разок гордо заикнулся, но ему тут же все сказали (больше он об этом случае не вспоминал).
Трамп говорил что тестов полно, но не хватает веток на палочках, пусть штаты сами купят - ему некогда заниматься мелочами. Но палочек не было ни за какие деньги. Его просили запустить defence production act, но так и не дождались
Когда просили, чтобы правительство обеспечило переброску ресурсов (типа вентиляторов), то ответ бвл: что мы не почтовые клерки, разбирайтесь сами. Военные тогда обиделись - сказали, что у них система доставки такая что ни FedEx ни UPS не снилась.

+0
ответить

max32➦vvt25116.10.20 06:13

вот и я про то же- все у нас было и США должны были послужить образцом современного подхода к борьбе с эпидемиями. Вместо этого какой-то непрекращающийся средневековый бред с венцом на анру: "все медицинские эксперты идут нахуй"

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 06:19

Airborne это воздушным, маска N95. Droplets капельным, обычная маска. Первых пациентов и вовсе принимали в скафандрах биозащиы.

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 06:24

Не знаю как в Колорадо, в Иллинойсе губернатор тоже жаловался и наезжал на Трампа, что они запросили 1,000, а получили только 100. При этом свои вентиляторы были загружены наполовину и никакой надобности в них не было совсем. С вентиляторами они все устроили панику на пустом месте.

+0
ответить

vvt251 ➦max3216.10.20 07:00

Если бы только медицинские эксперты шли нахуй, то было бы полбеды.

Как недавно прочел в одной статье: CDC было "золотым стандаром" в мире, их мнения слушались не только в америке, но по всему миру. За эти несколько месяцв они растеряли весь авторитет, который зарабатывали годами. Всего несколько раз прогнулись под требования администрации, и все. При этом прогналась то административная часть, а репутация потеряна у научной.

В Апреле, когда начлась эпидемия на мясных заводах, то команда из CDC поехала на завод в Sioux Falls. Команда - фактически детективы, отслеживают как передается зараза от кого куда, ... . И обычно пишет документ, в котором говорится что надо делать (в жесткой форме говорится).
В Sioux Falls они написали такой же документ, который просуществовал сутки, после чего по требованию сверху, на которое согласился директор CDC докумет был переработан: вместо "необходимо ..." язык сменился на: "хорошо бы сделть, если это не очень трудно ...". Естественно, это было трудно и не было сделано ничего.
Только в конце сентября исхдная версия попала к журналистам.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 07:02

Маска N95 защищает вас, обычная маска от вас (чтобы от вас ни летело).
У меня маски N95 никогда не было и, в общем, я спокоен.

А что пациентов в скафандрах принимали, думаю что правильно. Сколько врачей заболело и умерло.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 07:04

Наш губернатор не у Трампа купил 500, а где-то на рынке (мировом). Федералы заказ перехватили и из него нам отсыпали сотнь.

А сколько надо вентиляторов - кто его знает. Поэтому и думали создать национальный запас и перебрасывать туда куда надо. Но Трамп отказался, поэтому каждый и покупал, по бешенной цену, столько сколько мог (чтобы с запасом).

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 07:22

Карантинлм занимались штаты и муниципалитеты, исходя из местных обстоятельств. Так и должно быть. Не думаю, что Трамп имеет юрисдикцию вмешиваться в местные дела и контролировать рестораны в каждой деревне. Как минимум, если это решение федерального правительства, местные власти не обязаны контролировать его исполнение. То есть если федералы закрыли ресторан, федералы должны будут его контролировать и штрафовать в случае нарушений. Где взять столько федеральных агентов, чтобы проверять исполнение карантина в каждой деревне?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 07:51

В подчинении Трампа есть CDC,FDA, ... .
Даже если у него нет (думаю что нет, а если и есть, тотне хотелось бы, чтобы этотпраао использовал.) права в вмешиваться в дела штатов и каждого ресторана, он должен был договариваться о выполнении единой политики с губернаторами.
Демократы и так на это согласны были, республиканцы против него не пошли бы. И не нужны были бы федеральные агенты. Штаты проводят единую политику и сами следят за ее выполнением.
Он же противодйствовал всем ограничениям, требовал открыть все что можно, до того как были достигнуты условия оговорённые в документах CDC (то есть шел против требований своей же администрации, то есть против своих требований), угрожал открыть, все что закрыто губернаторами (на что ему было сказано, что он не имеет право открывать то что не закрывал), ...
Ну и вся эпопея с масками, когла он объявил, что cdc рекомендует маски носить, но это не обязательно, что-то носить не будет, и вы можете не носить. В результате, ношение маски стало политическим вопросом.
И это при том, что все специалисты сходятся на том, чтотесли бы 90% населения носило маски, то эпидемия была бы под контроем за месяц.
То есть настаивая на уменьшении тестирования, на не ношении масок и преждевременному открытии всего, он сознательно поддерживает эпидемию.

+0
ответить

Serge712➦vvt25116.10.20 08:07

Настаивал на уменьшении тестирования потому что тестов не хватало, вот поэтому политическая проститутка доктор Фалучи распинался по телевизору "тесты не нужны, нужно только social distancing". Маски - если сделать маски обязательными, значит надо штрафовать всех кто без маски, а это слишком уж чрезмерно, тем более, что масок не хватало, да и сейчас они дорогие. Поэтому и было, что маски рекомендуются, но не обязательны. И сейчас точно также, штрафов за неношение маски нет, насколько я знаю, но частный бизнес может отказать в обслуживании, если без маски, это право любого бизнеса отказывать кому угодно.

+0
ответить

max32➦Serge71216.10.20 09:11

"да и сейчас они дорогие" - господь с вами, $2-$3 за штуку, https://www.amazon.com/s?k=KN95+masks&ref=nb_sb_noss_2 я пока всего 2 использовал за всю эпидемию, мне она раз в неделю нужна да и то в магазин, а не в ковидный барак.

+0
ответить

Serge712➦max3216.10.20 09:30

У меня их на работе просто завались, так что $2 за синюю разовую маску для меня дорого (по сравнению с бесплатной маской).

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 20:40

На уменьшении тестирования настаивал Трамп, говоря, что чем больше тестируем, тем больше больных находим. Причем, много раз. И что самое интересно, к-во тестов уменьшилось, в соответсвии с его желанием.
Он вообще больше цифры любит, чем реальность.
Помните, как в начале, он был против того, чтобы круизный пароход с больными пришавартовался. Аргумент у него был, что сейчас у нас 15 больных, а если он войдет в териториальные воды, то их станет в несколько раз больше.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 20:40

И про Фаучи вы не совсем правы.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71216.10.20 20:42

Синии маски сейчас в Costco стоят $12 за 50 штук.

+0
ответить

max32➦Serge71216.10.20 21:51

не пойму о какой дороговизне вы тогда жаловались? Кстати то была цена на N95, 'синие разовые' на том же Amazon по $0.4/шт, а там Слава про Costco уже сказал. Все проблемы с эпидемией в США организованы администрацией Трампа.

+0
ответить

max32➦vvt25116.10.20 21:59

Это вот еще один пример дезинформационной кампании- тот же самый теплоход уже сходил в такой же рейс как раз перед тем и тихо разгрузив тысячи пассажиров ушел в следующий, о котором администрация подняла шум. И никто не поинтересовался, что произошло с пасажжирами предыдущего, а там уже были инфецированные, некоторые потом умерли. Не взирая на все эти усилия эпидемия так и не началась, все очаги угасли не распространившись. Тогда эти суки придумали трюк с аэропортами и это, наконец, сработало. Их нужно судить как нацистов.

+0
ответить

vvt251 ➦max3216.10.20 22:27

Some Wuhan Evacuees Ask Why They Aren’t Being Tested for the Coronavirus

https://www.nytimes.com/2020/02/13/us/coronavirus-quarantine-tests.html

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 00:00

Где-то в марте-апреле, когда это все начиналось, на брифинге в Белом Доме Фаучи, когда его спросили о тестах, с жаром доказывал, что тесты не нужны, и размахивал листовкой о social distancing, типа вот что нам нужно. Потом он много чего говорил, так что правильных цитат надергать можно сколько угодно.
Мог бы честно сказать, что тестов мало, но мы работаем над этим. Мог бы сказать, что польза от тестов не очевидна, поскольку тест делается за 3-4 дня. Но почему то решили сказать, что тесты это не самое главное.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 00:03

Цена масок - это я просто вчера первый раз увидел маски с ценником и удивился. Синяя маска была с ценником $2, наверное имелось ввиду упаковка сколько-то штук.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 00:05

А зачем их тестировать? Тестов не хватало на реальных больных. Тестировали только если есть симптомы. Таковы были рекомендации CDC.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 00:09

То есть вы уверены, что Трамп специально организовал эпидемию? Захотел проиграть выборы и ничего лучше не мог придумать, кроме как раскрутить эпидемию? Самая нелепая теория заговора всех времён и народов.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 00:11

Если портовые власти чего-то там напутали с погрузкой-выгрузкой, это лично Трамп виноват?

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 00:29

" ... должен был договариваться о выполнении единой политики ...'
Во-первых, договориться не получается, текущие дебаты об открытии школ тому пример, Трамп хочет открыть поскорее, штаты сопротивляются. Во-вторых, кое о чем договорились, есть рекомендации CDC по самым разным вопросам, это и есть единая политика, в рамках которой штаты действуют по обстоятельствам.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 01:01

Дебаты об открытия школ - результат того, что с одной стороны былпюа наука и люди ей жоверчющие, а с другой стороны: "открывайте и мне без разницы, что будет"

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 01:31

Наука себя дискредитировала. Полгода карантина, экономический ущерб в несколько триллионов. Наука нам обещала месяц или два карантина и все будет нормально. Уже прошло погода и никакого прогресса. Все сроки вышли. Пора пробовать что-нибудь другое.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 02:00

Наука себя не дискредитирует. Дискредитируют ее те, кто-то в данном случае, ведёт себя не науке.
Помните, были выработаны правила открытия. А потом появились «освободители», которые начали требовать открытия до того, как правила выполнились. И некто рыжий, не будем указывать пальцем, начал требовать чтобы их требования выполнялись (переговоров с ними). Фотографии освободителей без масок, плотной толпой выложить, или сами найдёте.
Там где все требования Навки выполнялись, там все в порядке. Помните что в Нью Йорке делалось, и что делается сейчас. У них уровень положительных тестов меньше 1 процента.
Или вы считаете, что если врач алкашу сказал не пей хотя бы месяц и сердце пройдёт (я абстрактно), а тот бухает каждый день и поливает врача - уже три месяца прошло, а сердце болит все хуже и хуже, то виноват врач?

Маски носить надо? Надо, их «республиканцы» несёт - нет, это «ущемляет» их гражданские права.
Слово республиканцы в кавычках, потому чтотникакие они нереспвбликанцы, а быдло, которое таковыми себя считает.

+0
ответить

max32➦Serge71217.10.20 02:48

" Захотел проиграть выборы и ничего лучше не мог придумать, кроме как раскрутить эпидемию?" Конечно нет- захотел распилить бюджет и раскрутил эпидемию. Я больше того уверен, что Трамп там был или кто другой все произошло бы точно так же. Он просто сильно поспособствовал. А насчет того, что 'наука себя дискредитировала' это совсем сильно, после всего того, что было сделано вопреки рекомендациям. И что теперь будем пробовать, не пора ли все таки начать слушать, что говорят эксперты (когда их карьере ничего не угрожает)?

+0
ответить

max32➦Serge71217.10.20 02:50

они ничего не напутали, там все было сделано как нужно. Не сработало правда, но они старались.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 04:32

Ну и каким образом Трамп распилил бюджет? В чем его личная материальная выгода?

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 04:34

Сделано вопреки рекомендациям - полгода всё делали по рекомендациям медицинских экспертов, ничего не получилось, теперь он следует рекомендациям других экспертов, по экономике.

+0
ответить

Serge712➦Serge71217.10.20 05:36

А что, собственно говоря, сделано вопреки рекомендациям медицинских экспертов? Первоначально была заявлена цель "flatten the curve", растянуть эпидемию по времени и уменьшить нагрузку на систему здравоохранения. То есть изначально предполагалось, что все кому суждено заболеть, рано или поздно заболеют, только надо растянуть это по времени. То есть план был ужесточать и ослаблять карантин и держать загрузку ICU в разумных пределах.
(Кстати, не ясно, что такое ICU и как они их классифицируют и учитывают.)

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 06:14

Мои друзья только что вернулись из Юты (по работе ездили). Там пошли в горы. На тропе насчитали 180 человек. Из них в масках было 34 (точнее маски на шее, натягивали на лицо, когда кто-то мимо прходил). У остальных масок не было вооюще. Тропа узкая.
В начале эпидемии, в Юте практически заболеваний не было, в Колорадо много. ПОтом, когда мои друзья сидели дома, и общались со своей работой в Юте ро зуму, то ютовцы над ними посмеивались, что у них маски на шее всегда вичят.
Теперь, Юта по заболеваемости на душу начеления 17 месте, а Колорадо на 42. Учитывая отношение людей к маскам (у нас даже дети на улице либо в маске, либо лицо прикрывают, когда кто-то мимо идет), меня это не удивляет, а вас?
Но виновата, конечно наука.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 06:17

Да ни одного дня не делали по рекомендации экспертов. При этом эксперты, в самом начале предупреждали, что если будете делать как делаете, то будет ... . И что самое интересное - угадали абсолютно точно.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 06:18

ICU - intensive care unit. Там соответвуующиее оборудование, и медсестры которые соотносятся с обычными медсестрами, как спецназ с новобранцами (прожил три недели в ICU рядом с кроватью жены - имел возможность сравнить).

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 06:46

Был я недавно в больнице, в самой обычной палате, потом мне говорят "мы вам переводим из ICU ..". Я 'так это и было ICU?". Они так засмущались, "ну это ьтпаг step-up unit ..." Перевели а такую же обычную палату на другом этаже.
Я знаю что такое ICU, вопрос а том, что они считают как ICU во всех этих отчётах. Похоже, обычные палаты на одном этаже с настоящим ICU по отчётам теперь проходят как ICU.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 06:51

А что именно он делал не так? Границы закрыл, карантин ввел. Денег всем дал. Разработку лекарств ускорил, FDA даёт одобрение по ускоренной процедуре. Что ещё от него нужно? Штрафы за неношение масок это компетенция штатов.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 07:23

А чтотон делал так. Вернее, практически ничего не делал, а то что делал, в основном неправильно.
Выдвигал требования, которые противоречит рекомендациям своих собственных task force. Тотесть, груботгоаоря своим собственным рекомендациям.
Я могу сказать, что я глава task force пл борьбе с эпидемией. После этого скажу - штаты, вперед, боритесь, а я буду наблюдать.
Так вв этом случае результат был бы лучше, потому что я ничего не делал бы, но хоть не мешал бы.

+0
ответить

max32➦Serge71217.10.20 08:08

"А что именно он делал не так?" я там выше уже писал, сколько можно одно и то же спрашивать? И да, он лично в ответе за то, что творила его администрация. А то здорово получается- президент, но как бы ни при как.

"Денег всем дал" ну да, вот это и было главное, все остальное просто для отвода глаз. И эпидемия кончится когда деньги закончатся и ни днем раньше.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 10:04

Ну что я сейчас опять должен по пунктам объяснять всю нелепость вышеприведенных обвинений?
- Diamond Princess / Grand Princess дурдом - претензии к начальнику порта и его карантинной службе, президент не занимается контролем выгрузки пассажиров в порту. Местный Минздрав должен был их посадить на карантин, к нему и претензии.
- саботаж тестирования + в чем конкретно заключался саботаж? В том, что не допускают сомнительные и непровереннын тесты?
- организация массового заражения от возвращающихся из Европы - закрыли границы правильно, все страны закрывали и мы закрыли. Толпы в аэропортах - причём тут Трамп? Трамп не занимается crowd control в аэропорту. Все претензии к администрации аэропорта.
- дезинформация насчет путей передачи + не было никакой дезинформации, всегда было известно, что воздушным путем и через поверхности тоже (droplets and contacts precautions). Social distancing никто никогда не отменял, то есть воздушный путь всегда считался основным.
- дезинформация об эффективности HCQ + его личное мнение никакого влияния на врачебную практику не оказало, врачи лечат как считают нужным и мнение президента никакого значение для них не имеет.
- усилия по преждевременному открытию бизнесов, открытие церквей, открытие школ - все правильно, пришло время открывать и восстанавливать экономику.

Какие ещё нелепости можете предложить для обсуждения?

+0
ответить

max32➦Serge71217.10.20 10:31

Мне за вас малость беспокойно- когда Трамп пролетит через 3 недели, как жить будете? Это ж надо так верить в пропаганду.

Так можно и Гитлера оправдать, он же вроде тоже лично не сжигал и не расстреливал. Почему-то все же принято считать что он один из главных виновников. Вот так и с Трампом- он президент, значит это все его.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 19:22

Ссылку на то что Фаучи сказал можно?
Я нашел, что он сказал, в те времена, что тестов мы делаем жутко мало, даже не пр ближаемся к тому что надо: "FAUCI: “The system — the system does not — is not really geared to what we need right now, what you are asking for. That is a failing.”"
А что social distancing и маски нужны, никакого сомнения.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 20:44

Это был ежедневный брифинг в Белом Доме в самом начале эпидемии. Ну где я теперь найду это видео? Даже если где-то есть полная коллекция этих брифингов, пришлось бы пересматривать несколько часов этих аидео, чтобы найти этот короткий эпизод.

+0
ответить

max32➦vvt25117.10.20 21:00

Serge712 начитался консервативной пропаганды, они там сейчас пытаются отойти в сторону от того, что натворили. Используются все средства- искажение того, что тогда говорилось (ну кто знал, что вы не поленитесь проверить), перепихивание ответственности на других, выдача публичных заявлений за частное мнение, озабоченность экономикой. Еще эта неожиданная 'забота о народе' когда задержка тестирования на 3 месяца вдруг выдается теперь за осмотрительность. Охренеть- PCR тест известен более 35 лет, ничего там 'непроверенного' не было, тем более немцы его уже широко использовали. Там было нечего проверять и единственное рациональное объяснение это попытка скрыть возможную эпидемию. Как например можно объяснить факт, что результаты тестов первых заболевших в конце января CDC опубликовал в мае, 3 месяца спустя? Serge712 нам продемонстрировал в лучшем виде 'партийный' подход к решению проблем, как будто это тайна, к чему он приводит. Печально все это.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 21:30

Ну да, здравый смысл и очевидные факты у либералов считается пропагандой. Продолжай бредить, что Трамп устроил пандемию, лично приказал устроить лавку в аэропортах и теперь пилит бюджет. И не надо надо выдумывать то чего не было. Тем более, что тебя уже поймали на лжи о "дезинформация насчет путей передачи".

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 21:41

Не надо передёргиваться.
Особенность Трампа и его помощников, что эта компания (я не обсуждаю, какие у них намеренья) в том, что они руководствуются только своими соображениями, не спрашивая, а часто противореча, мнению экспертов.

Типичная ситуация: хотели как лучше, а получилось как всегда.

Ваш же, аргумент ничем не отличается от аргумента: что Сталин лично писал доносы?

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 21:43

Немцы используют тест - почему никто кроме немцев тест не использует? Ещё одна ложь? Почему Франция, Италия, Испания его не использует? У них ситуация примерно как в США, кто у них это организовал?

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 21:46

Нормально они слушают экспертов. Эксперты по медицине говорят одно, эксперты по экономике говорят другое.

+0
ответить

Serge712➦max3217.10.20 21:48

И всё-таки по поводу 'дезинформация насчет путей передачи" - признаешь себя лжецом или нет?

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 22:09

Во-первых, он не слушает ни тех ни других.
Всегда есть пропеллера нахождения оптимального решения. И в самом начале эпидемии были расчёты стоимости разных стратегий борьбы с эпидемией. При этом, ничего не делать - было самым дорогим решением. Вы зря думаете, что медицинские эксперты не думают об экономике. Прекрасно думают и всегда это учитывают.

Кроме того, когда я писал, что Трамп не виновен в начале эпидемии, я конечно был неправ.
С самого начала своего президенства он делал все чтобы будущая эпидемия вдарила посильнее.
Он распустил отдел в CDC, который занимался выработкой стратиграфию по борьбе с эпидемиями. Он распустил группу при Белом доме, которая этим занималась, он закрыл все зарубежные лаборатории, которые занимались и мониторингом новых инфекций и оценкой их эпидемиологической опасности. В частности он закрыл лабораторию в Ухане в октябре 2019 года.

+1
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 22:19

Это все понятно, но это рассуждения на тему "если бы я был таким умным сегодня, как моя жена вчера". Если бы Трамп знал, что будет эпидемия а феврале, он бы не стал закрывать лабораторию а октябре. А так он действовал по обстоятельствам, не хуже и не лучше,чем лидеры других стран. Обама на его месте делал бы то же самое.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 22:25

Кстати, насчёт тестов нашел внятное объяснение ситуации. Тесты были ещё а ягвпре, но возникли проблемы с производством, первую партию пришлось отозвать и по новой налаживать производство. Никто тесты специально не тормозил.

https://www.adn.com/nation-world/2020/03/17/us-coronavirus-testing-stalled-for-six-weeks-a-small-german-lab-made-14-million-tests-in-that-time/

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71217.10.20 23:03

Я долго искал, что Фаучи говорил насчет тестов. Ни разу не нашел, что они не ннужна. Нашел куче его высказываний, что тестов не хватает.
Зато, за это время нашел рекламу Трампа про то, как он хорошо победил эпидемию, в конце которой Фаучи говорит, что он бы не смог сделать лучше. Заодно интервью с Фаучи, где тот требует это рекламу убрать.
Это надо же так человека достать, который никогда политических заявлений не далал, чтобы он такое сказал.

+0
ответить

Serge712➦vvt25117.10.20 23:53

Помню, что сам видел в телевизоре. Пересмотрел кучу видео, этого не нашел. Ладно, не буду настаивать, что он нехороший человек. Насчёт нехватки тестов он потом много говорил, не спорю. А чем была причина нехватки тестов он толком так и не объяснил. Тот самый "немецкий тест", нашел ссылки, никто этот тест американцам не предлагал, немцы пожертвовали пару миллионов WHO для помощи бедным странам. Немцам самим не хватало тестов, тогда бесплатно делали только тем у кого симптомы и кто а группе риска.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 00:58

Проблема с тестами в январе - хороошо известна. WHO тогда предложила немецкий тест, но Трамп гордо отказался. Сказал, что мы свой за пару дней допилим. За пару дней не удалось.

И опять же: "предупржеден, значит вооружен"
Трамп закрыл программу PREDICT, которая занималась предсказниями эпидемий (очень успешно). Причем, я еще могу понять, если бы это была программа Обамы (ну не любит Трамп Обаму, что тут поделаешь). Но это была программа Буша (мл.).
Он сделал все чтобы мы были безоружными переб будущей эпидемией, а потом максимально оттягивал начало борьбы с ней. У него были данные разведки с конца прошлого года о начинающейся эпидемии (у китая еще этих данных не было). Ладно данные разведки, я, в конце концов, в Costco заказал резиновые перчатки в конце января, получил их второго февраля. Значит все уже было ясно и без разведки.
Начильница респираторного отдела CDC в интервью по телевизору (сам видел), сказала, что сегодня (25 февраля) она позвонила директору школы, где ее дети учатся и сказала, что бы они готовились к дистанционному обучению - будем дома сидеть. Единственным последствием этого интервью было то что у CDC появился новый начальник респираторного отдела. Ну и на следующий день Трамп сказал, что у нас 15 случаев и скоро будет 0

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 01:48

Да не нужны били немецкие пробирки. WHO предлагалось немецкую технологию (документацию). Делать конечно сами должны были.

+1
ответить

max32➦Serge71218.10.20 02:53

какая ложь, проснитесь- или перечитайте внимательно что написано. Поймали вы меня в своем партийном воображении- все, кто не согласен с линией считаются автоматически врагами. Где-то это уже было не так давно.
Даже сейчас- открыли школы, эпидемия поперла вверх, мы заламываем руки и удивляемся- с чего бы это она? Я что, этот бред тоже должен на полном серьезе воспринимать? А глаза разуть не пробовали- что поменялось со времени лета? А теперь ответьте, не кривя душой- за или против эпидемии борется администрация во главе с Трампом?

+0
ответить

max32➦Serge71218.10.20 02:57

какая ложь? Правительство старательно вешало лапшу первые месяцы насчет того, что вирус передается через поверхности и маски поэтому можно не носить, т.к. они неэффективны. Я просто напоминаю их ложь. Республиканцы раньше ссылались на то что их типа ВОЗ ввел на этот счет в заблуждение, а теперь оказывается этого просто не было. Мило.

+0
ответить

max32➦Serge71218.10.20 03:12

херню то не порите- немцы раздавали тесты всем желающим с конца января, незачем было что-то 'разрабатывать' самим если хотели бороться с эпидемией. PCR тест это старая наезженная технология, их могли делать просто все, но CDC встал на пути и все это заблокировал. Интересен в этой связи случай когда директор одной из лабораторий делающих тесты на грипп в Сиэтле предложила протестировать уже собранные образцы на ковид. Ей было сказано, что 'не нужно'. Она не послушалась и сделала на свой страх и риск и выявила двоих. Это означало, что эпидемия уже циркулирует в населении, т.к. заболевшие не ездили в Китай и т.п. Нет, ее не поздравили и не сказали спасибо, а постарались, чтобы эта новость не попала в прессу раньше времени. По вашему это не саботаж и не попытка дать эпидемии разогнаться? И что вы теперь пеняете на экспертов, кто их вообще слушал? Их скорее слушали в плане как разогнать эпидемию, т.к. это как раз сделали профессионально. Даже те Сиэтловские очаги загнулись сами по себе; все пошло как надо только после импорта тысяч зараженных из Европы.

+0
ответить

max32➦Serge71218.10.20 03:20

Там нужна была только технология и то в США ее могли не хуже немцев сделать десятки контор. Немцы даже это нам (и всем остальным) предложили готовое, но т.к. администрация преследовала иные цели мы отказались. С какой стороны вся эта возня может выглядеть как 'борьба с эпидемией'?
В США помрет более 300 000, мы только вначале зимней волны организованной администрацией путем открытия школ. Потерять столько народу на пустом месте это правда достижение.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 04:13

Трамп знал все с самого начала, но предпочел делать то, что он делал: ничего и всех успокаивать, что все сейчас кончится.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 04:23

Вы, следуя Трампу, считаете, что медицинские эксперты думают только о вируса.
Если бы это было так, что борьба с эпидемией была бы: всем запастись едой и бухлом на месяц и на улицк не выходить.
Но медицинские эксперты знают, что это невозможно.
Трамп же, когда решил, что эпидемию победил, распустились task force, создал новую по открытию экономики, куда не включил НИ ОДНОГО медика.
В итоге получили то что получили. На графики смотрели?
Эпидемиологии учитывают все, этих специальность. В том числе экономический эффект.

Посмотрите на страны гле действовали по указаниям экспертов. Было учтено все, они живут нормальной жизнью, вспоминая, сидя в ресторанах, как боролись с эпидемией.
А у нас правительство создало task force, проводилось брифинги и больше ничего не делало (все штаты должны делать) но себе поставили 10 из 10 за борьбу с эпидемией.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 04:30

Сейчас тестов - десятки, если не сотни, и новые разрабатываются всеми. Эти тесты основаны на разных принципах, требуют разного времени.
Но немецкий был тогда готов и его использовали (кроме нас)

Тоже самое с вакцинации- их сейчас все делают, какая будет работать надёжнее и без побочных эффектов (с минимумом побочных эффектов) заранее неизвестно - это в принципе непредсказуемо (не потому что кто-то лучше а кто-то хуже). И если кто-то откажется от чужой вакцины, потому что мы свою делаем, то он, в лучшем случае дурак, а на самом деле вредитель, который думает только о катраткосрочной политической выгоде.

+0
ответить

Serge712➦vvt25118.10.20 06:48

А технология (документация) была своя, были проблемы с производством.

+0
ответить

Serge712➦max3218.10.20 06:54

Никто никогда не оспаривал, что распространяется воздушным путем. По этой причине и продвигали social distancing. Никто не говорил, что маски не нужны, маски рекомендовались, но не были обязательными. В тот время масок не хватало даже в больницах.
Контактным путем он тоже распространяется, поэтому надо мыть руки.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 06:55

Это не первыя и, к сожалению, не последняя пандемия.
Незадолго до начала эпидемии были "штабные учения" вволная очень заразная болезнь из Бразилии. Было разыграно несколько сот сценариев. Реальность нашей эпидемии оказалась хуже самого плохого сценария. Никому из организаторов учений не пришло в голову, что американское правительство выступит так плохо.

Помните в начале 2009 года была панлемия свиного гриппа (H1N1)? Я нет - действовали с соответствии у советими экспертов, и эта эпидемия стала прошлым, хотя и тогда школы закрывали, и вторая волна была.
При этом президент не говорил: все, мне плевать на то расттет или нет, я посылаю эпидемиологов в пешиходное путешествие с сексуальным уклоном и открываю все.

+0
ответить

max32➦Serge71218.10.20 07:10

будет заливать, целых 3 месяца были проблемы? Это в стране, где тот же Regeneron может заставить клетки мышей производить человеческие антитела против ковид? Кстати, где же те антитела- американцы продолжают умирать, а Трампу все пох. Я вот ожидал при порядочном правительстве резкое падение кривой смертности. Ан нет, все как и до того, не хотят жить и все тут.

+0
ответить

vvt251 ➦Serge71218.10.20 07:58

Проблема была не с производством, а с тем, что надо производить. Грубо говоря, насколько чистые реагенты брать, ... .
Сам PCR тест существует уже 35 лет. Его надо было приспособить к этому вирусу.
Надо подобрать параметры с некоторой точностью. Эту точность немцы и подобрали, а мы нет. Следовать документации любая лаборатория может.
Несколько знакомых биологов, у себя в обычных лабораториях (не предназначенных для этого тестирования) себе эти тесты делали - если знать что делать, тотникаких проблем нет.

+1
ответить

max32➦Serge71218.10.20 07:59

Интернет позволяет помочь в случае партийно правильной амнезии: https://www.businessinsider.com/americans-dont-need-masks-pence-says-as-demand-increases-2020-2

Там этот придурок (Jerome Adams) говорил в начале марта, что ношение масок увеличивает (!!!) риск заражения ковид. Если это не деза то я тогда не знаю что вы считаете таковой.

+0
ответить

vvt251 ➦max3219.10.20 23:37

Кстати, отрицатели все время приводят в пример Швецию, как тем без карантина хорошо.
Оказывается, что все по анекдоту:
"Ученые наконец раскрыли секрет феноменального долголетия ежиков. Оказывается, никакого секрета, в общем-то, и нет. Да и живут ежики не долго..."

https://meduza.io/feature/2020/10/19/ves-god-v-mire-obsuzhdayut-shvetsiyu-i-ee-osobyy-put-v-borbe-s-koronavirusom

+0
ответить

васька 13.10.20 14:24

Не-а. Люди пытаются убедить врачей, что ковид надо лечить. А они лечат только принцев и президентов.

+1
ответить

Миаус13.10.20 14:10

А в третью волну люди попытаются убедить себя, что врачи существуют?

+5
ответить

IgorI➦Миаус13.10.20 18:33

Сейчас уже есть невезучие, которые болеют ковидом в 3-ий раз.
Похоже, что их стабилизировали.

+0
ответить

Serge712➦IgorI13.10.20 21:59

Болеют третий раз? Ссылка? Источник? В США зафиксирован только один случай повторного заражения.

https://www.forbes.com/sites/roberthart/2020/10/13/man-25-is-the-first-in-the-us-to-catch-covid-19-twice-second-time-worst-that-the-first/

+0
ответить

IgorI➦Serge71214.10.20 09:31

Не будет ссылки. И на Вики не будет.
Это просто медицинский факт из Боткина в Питере.
Ты пойми - Пневмония - это проявление, а не причина. Ей можно болеть и по 5 раз в год, если не помрешь.
Ковид бьет по иммунитету, а не по лёгким.

+0
ответить

max32➦IgorI14.10.20 18:42

'Ковид бьет по иммунитету, а не по лёгким' со СПИДОМ не путаешь? Флюорография использовалась для диагностики ковид, т.к. он дает характерную картину поражения как раз легких.

+0
ответить

IgorI➦max3215.10.20 09:51

Ты, главное, верь телевизору.
Факты - да кому они нах нужны? Ты перчатки надень и маску накинь.
А то, что всё началось с сердечников, диабетиков, почечников и гипертоников - это всё фигня. Они умерли просто так. Хотя в свидетельствах о смерти стоит ковид.
Есть такая фигня - у человека, при падении иммунитета, сперва отекают лёгкие и ему ставят диагноз "пневмония". Правда, только если он не успеет умереть от другой болячки.
Первые 2 медика-ковидника в Александровке умерли от диабета и сердечного приступа.

+0
ответить

max32➦IgorI15.10.20 18:58

по-моему ты несешь полную пургу, но я оставлю это местным медикам комментировать, если им не лень будет.
Телевизор тут не при чем- те же китайцы использовали портативные флюорографы для массового экспресс контроля заболевших в аэропортах и т.п. Они позволяли получить результат намного быстрее обычных тестов.

+0
ответить

IgorI➦max3220.10.20 09:01

Ты, главное, верь.
Пусть в аэропортах просто меряют температуру. Пусть флюорографы не ставят в аэропортах и расшифровка одной флюшки требует как минимум 10 минут. Ты - Верь!

И продолжай пороть чушь на этом сайте.

+0
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Рейтинг@Mail.ru