Мой и не мой ответы на гниловатый мем https://www.anekdot.ru/id/1141708/
Пусть тот, кого еще не утомили своими проповедями свидетели Иеговы, первым бросит в меня камень : )
Когда я работал врачем в Украине, эта религия еще не была в моде, так что Бог миловал...
Сейчас же периодически возникают ситуации на работе, когда Свидетели перед операцией отказываются от переливания крови. Для меня это редко когда проблема – я оперирую руки-ноги, и если только операция не на плече/жопе, есть место для наложения жгута, так что большой кровопотери ожидать не надо. Однако моим коллегам – полосным хирургам, сосудистым, и особенно акушерам можно только посочуствовать.
Никогда не забуду девочку-родильницу с сепсисом у нас в реанимации. Кровопотеря в родах, осложненная инфекцией. Надо переливать кровь. Семья Свидетелей Иеговы. Девочка без сознания, так что, по нашим тупым законам, решение переливать\не переливать делать мужу. Врагу не пожелаю быть на его месте: не перелить – убить жену, только что родившую тебе ребенка; перелить – погубить ее душу и быть изгнанными из семьи (по их законам, родственники должны отречься от отступников). Муж не может решиться на переливание два дня. Решается. Переливают. Поздно. Девочка умирает.Занавес.
Когда мне вроде как нормальные люди перед операцийе говорят «доктор, я не даю согласие на переливание крови», я отвечаю «конечно, конечно, это Ваше право. Давайте только четко определимся: если во время или после операции случиться ЧП, Вы будете умирать и для спасения жизни будет нужно переливание крови – мы оставляем Вас умирать. Таково Ваше волеизъявление, правда?». В 100% случаев – смятение на лице и страх в глазах – они, служая проповеди о несмешении душ никогда не рассматривали проблему под таким углом зрения.
Свидетели для меня – как те старообрядцы царских времен, что самосжигались с грудными детьми целыми поселениями, убивая не только себя-идиотов, но и детей и младенцев, чтоб не впасть в грех перед концом света.
Это было мое. А теперь – мой любимый Adam Kay. This is going to hurt (дневники британского гинеколога)
24 января 2006 года, вторник
Сегодня у меня была встреча с М.М., свидетельницей Иеговы, чтобы рассказать ей о предстоящей миомэктомии. Это одна из довольно кровавых операций, поэтому в операционной должно лежать наготове как минимум четыре пакета с кровью подходящей группы.
Загвоздка, конечно же, в том, что свидетели Иеговы не допускают переливания крови из-за своей (чертовски тупой) веры в то, что в крови содержится душа, а пускать чужую душу в себя нельзя. Как бы то ни было, у нас свободная страна – так что мы с уважением относимся к чужим (какими бы они чертовски тупыми ни были) ценностям и пожеланиям.
М.М. оказалась довольно умной, обворожительной и эрудированной, и я с интересом с ней поболтал. Я дал ей подписать специальный документ на отказ от переливания крови даже в случае если кровь нужна чтобы спасти ей жизнь. Она подписывает, при этом признавшись, что одна из причин, по которым она это делает, в том, что ее родные перестанут с ней разговаривать, если ей сделают переливание (как по мне, прекрасный довод в ползу переливания :).
Мистер Флитвик, мой консультант (зав отделния в UK), сказал мне, что в старые добрые времена они попросту не обращали внимания на заявление, и в случае необходимости все равно проводили переливание – пациентка все равно под наркозом и никогда не узнает о перелитой крови. К счастью, операция прошла без осложнений.
Вечером я заглянул к ней в палату и, пробежав глазами ее медкарту, обратил внимание, что через два дня у нее день рождения, который ей придется провести в больнице. Я посочувствовал ей, однако она сказала мне, что свидетели Иеговы не отмечают дни рождения и даже не получают подарки. Это еще больший бред, чем вся история с переливанием крови.
История №1143435
+194–
Проголосовало за – 262, против – 68
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
32 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
А по поводу уважения к другой религии - есть ограничения, в любой цивилизованной стране. Например, нигде (кроме Америки, как я понял) не разрешены человеческие жертвоприношения, даже и с согласия родственников жертвы.
Но вот заставлять врача быть палачом (а неоказание помощи умирающему это форма убийства) - это уже какое-то особое надругательство над здравым смыслом.
+0–
ответить
vvt251 ★➦BorisS• 27.09.20 09:19
Извините, но это сложный вопрос, и вы его упрощаете.
Скажем. Человек умирает. Врач может ему продлить жизнь на пару недель, но одновременно он продлевает страдания на ту же пару недель.
Если больной это понимает и не хочет страдать (все равно это не жизнь), то имеет ли врач право, плюнуть на желания больного и зачитывать его страдать эти лишние две недели?
+1–
ответить
когда человек психически здоров и в полном сознании - вопрос простой. Врач делает то, что что хочет больной. Врач может отказаться делать то, что хочет больной. Врач не может делать то, что больной не хочет.
когда больной поступает без сознания - в нормальных странах закон на стороне врача, мнение родственников -похер. У нас, к сожалению, не так - вопрос не урегулирован, в суде может что угодно случиться. Так как судить тебя будут те же родственники - обычно слушаем, что они хотят (хотя это и неверно)
Самая скользкая ситуация - когда больной - ребенок, и мнение родителей не совпадает с мнением врача. Например, онкологический ребенок, который на химии пожил бы еще год -другой, а родители отказываются от химии - мол, пусть лучше умрет сейчас не мучаясь. Вот тут действительно возможны варианты...
+0–
ответить
vvt251 ★➦Sergiy• 28.09.20 00:47
В разных странах, разные законы и разные "обычаи".
Читал статью (для американских врачей), про эти различия. Выходцы их разных стран ожидают от врача разных вещей.
В Америке, когда моя жена была в коме, я принимал все решения (вплоть до того, продолжать искусственное дыхание или отключить), подписывал все бумаги.
+1–
ответить
В Израиле я как-то видел объявление на входе в больницу, текст (по памяти, 20 лет прошло): "Обращаясь в нашу больницу, Вы тем самым АВТОМАТИЧЕСКИ даёте разрешение на любые операции, которые могут понадобиться для спасения Вашей жизни". То есть в критической ситуации врач НЕ ДОЛЖЕН искать родственников больного, а может спокойно заниматься спасением его жизни.
+2–
ответить
Я не свидетель, но день рождения тоже никак не отмечаю, и подарков не получаю. Уже лет 20 как. Я тоже брежу (бредю)?
+3–
ответить
violetaevengarden• 20.09.20 13:01
чем меньше дураков - тем лучше - умерла дура и збс - жаль ребенок в семье даунов расти будет
+-1–
ответить
mathematicus ★• 20.09.20 12:37
Свобода - это право человека на ошибки. Самые дурацкие. Чреватые личной гибелью. Случай, описаный вами, от случая, описанного Клаем, отличается принципиально: Клай говорил с пациенткой перед операцией. Дал ей подумать на спокойную голову и узнал ее мнение. Вы же повесили эту проблему на мужа, в момент кризиса. Да у членов активных сект и без того ослаблено критическое мышление, а в обстановке стресса они еще более склонны следовать правилам общины.
+0–
ответить
Sergiy➦mathematicus• 20.09.20 15:10
вопрос принятия решения регулируется местным законодательством, и не в власти доктора решать, на кого "вешать" проблему. Мне, например, наше законодательство не нравится, но почему то никто моего мнения не спрашивал...
вообще, по поводу принятия решения ситуации бывают очень интересные. Классический пример - пионер шунтирования грудной аорты Де Бекей (если не ошибаюсь, он Ельцина оперировал)
https://www.medpagetoday.com/surgery/generalsurgery/4808
Когда ему самому понадобилось шунтирование грудной аорты - он отказался от операции. Больница дождалась, когда он потеряет сознание, родственники решили оперировать, комитет по этике больницы поддержал решение родственников и его прооперировали несмотря на ясно высказанный отказ больного
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sergiy• 20.09.20 18:52
Он консультировал Ельцина, операцию провёл российский хирург.
И он был абсолютно прав, отказываясь от операции.
+3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦mathematicus• 20.09.20 19:05
В законодательстве США предусмотрена возможность временного лишения родительских прав и передачи несовершеннолетнего под временную опеку государства.
Так мы спасли много детей Свидетелей.
Дорогой ценой — остракизм и изгнание из общины таких семей.
Практика такая — отсылаешь всех и наедине с пациентом, медсестра слушает — обсуждаешь Простую Истину: я тебе кровь переливать не буду, но если понадобится, для спасения, перелить — что ты хочешь, чтобы я сделал: позволить тебе умереть или перелить?
И довольно часто я добивался разрешения.
К счастью — не понадобилось, жить с этим — тяжело, я уважаю убеждения религиозных людей.
+3–
ответить
Колантарев➦Michael Ashnin• 20.09.20 21:17
Смешная шутка. Белый негр, горячий лёд, фашист Michael Ashnin уважает убеждения людей. Посмеялся от души.
+-2–
ответить
Cabanches➦mathematicus• 20.09.20 23:08
Это законы секты вы назвали свободой?
Министерство правды нервно курит в сторонке.
+-2–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 20.09.20 23:21
А почему людей выгоняют из общины, если переливание крови было сделано насильно? И как вообще в общине могли узнать о факте переливания крови?
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Cabanches• 21.09.20 01:16
Ты притворяешься дебилом?!?!
Свобода вероисповедания — концепция понятная даже очень тупым людям.
И уважение к личному выбору — непременное условие принадлежности к цивилизованной части человечества.
+0–
ответить
Cabanches➦Michael Ashnin• 21.09.20 07:27
Свобода раба выбрать хозяина - аххххуеть, как круто!
Про Юрьев день слышал? Это оно.
А то хлебало раззявить "славяне -рабы" - каждый может, а у них это "свобода выбора".
И если я верю, к примеру, в святого Сталина и коммунизм, где ваше грёбаное уважение?
Двойные стандарты, Миша, такие двойные!
+3–
ответить
"Полосные хирурги и девочка-родильница".
Полосные - полосуют скальпелями вдоль и поперек? А потом по привычке словами людей сверху вниз наискосок?
А девочка-родильница - это кто? Это что?
Это как вообще?
Если вы хотите донести до людей свою точку зрения, выбирайте выражения. Это относится и к первому предложению вашего текста.
+1–
ответить
violetaevengarden➦akunamatata• 20.09.20 13:04
Полосные хирурги - полоса бывает белая бывает черная - здесь черная
девочка-родильница - это непорочное зачатие
+0–
ответить
Sergiy➦akunamatata• 20.09.20 14:37
полостные - это те, которые оперируют в полостях (брюшной и торакальной), в отличие от, скажем, пласитических или челюстно-лицевых
девочка - это та, которая не мальчик
родильница - это та, которая родила ( роженица - это та, которая рожает)
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★• 20.09.20 10:20
Можно заранее накопить собственную кровь пациента.
Или можно использовать кровь праведника.
+1–
ответить
Sergiy➦Dmitry Karpov• 20.09.20 14:53
кровь праведника - это как? некогда не слышал, можно ли подробности?
аутогемотрансфузии - можно и изредка пользуемся. Есть пара проблем
- годится только для плановых операций, больной сдает кровь недели за две, зная о предстоящей операции. срок хранения консервированной крови не более 35 дней, насколько я помню.
- нужен изначально здоровый больной :) с изначально высоким уровнем гемоглобина, чтоб у него отобрать кровь для аутогемотрансфузии
- пара неразрешенных этических проблем (1) что делать если у Свидетеля гепатит или ВИЧ - с одной стороны, для больного это не проблема, ведь переливание то самому себе, с другой стороны - риск заразить другого пациента смертельной болезнью при перепутанных пакетах крови (ошибка клерка - самая частая причина посттрансфузионных осложнений)или риск заражения персонала при манипуляциях с зараженной кровью .
+2–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Sergiy• 20.09.20 23:31
У меня ощущение, что я разговариваю с атеистом. Потому что смысл слова №кровь" врач понимать обязан; так что проблема м.б. только с пониманием слова "праведник".
Впрочем, Вам это понимать не обязательно. Достаточно спросить пациента - кого пациент/община считает праведником. От переливания крови праведника (т.е. от помещения части души праведника в тело пациента) вреда быть не может.
Однако, м.б. проблема - в общине могут не считать праведников никого, даже руководителя. Или праведники есть - но группа крови или ещё какие-то параметры не годятся.
Клерков можно легко вылечить от привычки ошибаться. Правда, это уже сталинизм.
Как вариант - при заборе крови для аутогемотрансфузии наклеивать на пакет с кровью фотографию пациента. Тогда ясно, кому переливать.
Также можно брать кровь матери - поскольку при беременности у матери и ребёнка общая кровеносная система. Но тут нужно больше наглости, демагогии и мракобесия, иначе эту публику не убедить.
Не знаю, можно ли - но вроде, кровь можно продезинфицировать от болезни. Кажется, СПИД дохнет при температуре, которую кровь ещё выдерживает. Даже предлагали лечить СПИД как сифилис - повышением температуры пациента.
Но тут я сильно не уверен.
Ну или как вариант - Свидетелей с ВИЧ/гепатитом оставлять без переливания. Ибо если Бог наказал - то врач пусть не вмешивается.
+2–
ответить
Sergiy➦Dmitry Karpov• 21.09.20 00:39
насколько я знаю (поправьте меня, если Вы знаете топик лучше) запрет на переливание у Свидетелей - потому что в крови ЧУЖАЯ душа, не важно, праведника или грешника.
по поводу крови матери и общей кровеносной системы Вы просто не правы. Есть гематоплацентарный барьер, препятствующий смешиванию крови матери и ребенка. Только молекулы небольшого размера проникают через барьер.
переливание крови строго прописано законами и циркулярами. Будет циркуляр клеить фото - будем клеить фото. Пока такого циркуляра нигде нет.
"Не знаю, можно ли - но вроде, кровь можно продезинфицировать от болезни." увы, неправда. ВИЧ погибает при 60 градусах, что просто сварит кровь на кровяную колбасу. Гепатит Б - при 120 , то есть даже кипячение не стерилизует.
и, таки нет, вы розговариваете с агностиком :). Агностиком, вполне понимающим, почему культ свидетелей Иеговы в результате своих антинаучных верований, вредящих здоровью граждан, может быть объявлен государством экстремистской организацией
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sergiy• 21.09.20 01:27
То, что вы дискутируете с Карповым — полбеды.
Беда вот в том, что вы хотите объявить « экстремистской» секту, никому не вредящую, кроме своих членов( в очень редких, надо сказать, обстоятельствах — как часто вы переливаете кровь, я переливаю, может быть, раз в месяц) .
И это — взрослые люди, принявшие эту веру сознательно, без принуждения — со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Следуя вашей логике — надо отменять обрезание у иудеев и христиан, подвергающих мальчиков операции, ничем, медицински, не оправданной.
+0–
ответить
Sergiy➦Michael Ashnin• 21.09.20 02:09
sorry, Doc, no Russian keyboard layout at this comp
1. isn't circumcision beneficial from medical point of view? something like lowering risk of HIV transmission , I heard ;). Definitely it is lowering risk of penile cancer
2. Russian Federation is a new and pretty totalitarian society, which has some benefits. One of the benefits is that they can label extremely stupid and harmful things as 'extremists' and pass it as the law. JW is officially extremist organisation in Russia to my best knowledge. I do not 'want' to announce anybody extremists; the government has already done it. I am just saying that it maybe not a bad move indeed
+0–
ответить
Sergiy➦Michael Ashnin• 21.09.20 02:10
I have no previous knowledge of Karpov. thanks for the hint :)
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sergiy• 21.09.20 07:32
Несогласен.
Сегодня они разминаются на сектантах, завтра — перебьют велосипедистов, послезавтра — кого угодно, лиха беда началом.
Обрезание —есть плюсы и минусы, оно перестало быть рекомендованным американским обществом акушеров и педиатров.
И если у обрезания можно найти положительные моменты, никакого, кстати, отношения к религии не имеющие, то ряд религиозных обрядов просто вредны.
И что?!?!
Свобода исповедовать религии, в том числе и глупые и вредные — абсолютно необходимое условие цивилизанного общества.
+1–
ответить
Nadine ★➦Sergiy• 28.09.20 08:54
Запрет на переливание крови потому, что в Библии есть запрет на употребление крови, и в Еврейских писаниях, и повторен в Христианских Греческих. Между прочим, такой запрет есть не только у Свидетелей, только они это не афишируют. А вы давно себе кровь переливали? Я ни разу не отказывалась от переливания, но мне и не пытались переливать почему-то, хотя три операции перенесла.
К Свидетелям не имеет никакого отношения: лет 20+ назад мой муж, будучи нетрезвым (мягко говоря) получил по лбу острым предметом, была рассечена вена (или артерия?) справа. Скорую ждали минут сорок, я пыталась зажимать рану, из которой толчками лилась кровь, но он уворачивался и пытался добраться до обидчика (в соседнем дворе). В результате его кровью были залиты два двора, кусок улицы, я, муж, его друг, который тоже пытался его удержать. К приезду скорой кровь застыла на его лице маской из кровавого холодца.
Надо сказать, что у него обычный порез быстро перестаёт кровоточить.
Сколько он тогда потерял крови, неизвестно, судя по лужам - 2 ведра (шучу), но не менее 2 л точно. Забрали в травмпункт, да и выпустили после укола от столбняка, вообще ничего не вливали.
Спал сутки. Проснулся — на вид был, будто похудел на 20 кг, жёлтый, восковый, лицо запало, нос заострился. Ну, морда трупа в гробу, один в один.
Люди, видевшие его неделю перед тем, шарахались от него. Из молодого румяного в трупик за неделю?
Ну, года два в нормальный вид приходил.
Без переливания выжил. Как?
+0–
ответить