Переключения битов.
Однажды, в одной европейской стране проходили выборы. На выборах парламент разрешил в паре округов сделать электронное голосование, через специальные компы на избирательных участках. Все шло строго по демократическому протоколу, так как это вам не какая-то там диктатура: засовываешь идентификационную карточку, нажимаешь кнопку, получаешь чек-подтверждение. Свободен! Локальный сервер аккумулировал все голоса на участке и вечером посылал конечный результат на центральный сервер.
В общем все шло как по-маслу и главный айтишник уже сидел в баре, когда зазвонил телефон: "Хьюстон у нас проблемы!". Прыжок в такси, шеф с белым лицом: один из кандидатов (на локальных выборах типа главы района) получил больше электронных голосов чем это было возможно. Начали разбираться, к счастью велись логи, т.е. все ходы были записаны. Нашли проблемный участок, нашли приписку, 4096 голосов, скорректировали протоколы, выборы были спасены!
Уже после выборов была назначена комиссия. Проверили логи - не было вмешательств извне. Взялись за программистов, но код во-первых был покрыт тестами, т.е. делал то что должен был делать, а во вторых код проверили еще раз и нашли много чего интересного, но именно в этом месте именно такой ошибки, именно в 4096 голосов быть не могло. К слову, само число 4096 - это не просто случайное число, это 2^12, кто еще помнит, т.е. с ИТ-перспективы выглядит, что кто-то/что-то в одной из ячеек памяти переключил 13-бит с 0 на 1. Например был 1 голос т.е. в двоичном виде 000001 и если "переключить" например 4-й бит, то стало 001001 = 1 голос + 2^3 т.е. 1 + 8 = 9 голосов.
Поэтому изготовители железа тоже не ушли от вопросов, и у них также нашлась маза: есть многочасовые тесты-циклы записывания-считывания, проверили все железо данной серии - никаких аномалий. В общем заключение комиссии: никто не виноват, так само получилось:-)) На это некоторые депутаты стали возражать: это что за, к черту, выборы, если мы такие машинки по всей стране понаставим, кого там нам компьютеры навыбирают???
Когда инженер сталкивается с необъяснимыми явлениями, он конечно читает мануалы, но потом плачет и идет на поклон к людям поумнее, к ученым людям так сказать. Нашелся один дяденька, который всю жизнь посвятил этим переключениям битов. Оказывается проблема есть и она не вчера возникла. Когда люди стали отправлять первые спутники на орбиту, то заметили, что время от времени, кто-то в память каждого бортового компьютера гадит, т.е. без всякой причины происходят случайные переключения. Поэтому в критических местах используется правило тройного резервирования, т.е. работают 3 идентичных "модуля" параллельно, и если один из них "говорит" 1, а два другие 0, значит произошла ошибка и результат должен быть все же 0.
Но что же, по мнению ученых, вызывает эти спонтанные ошибки? Тут надо углубиться в физику, как работает транзистор, не буду. Но "на пальцах", это такой переключатель: если выключен, то это 0 - ток не течет, если включен - 1, "течет" ток. Причем транзистор может управлять током большей силы, чем нужно для самого переключения. Т.е. образно говоря огромная река тока, а сам переключатель - плотина под управлением маленького ручейка: перегораживает или открывает. Нашу планету непрерывно бомбардируют заряженные частицы, с Солнца и с других звезд. Что произойдет, если такая частица с ненулевой энергией долбанет в правильном месте по транзистору? Т.е. потечет ручеек в нужном месте в нужное время? Вопрос риторический и подтвержден экспериментами.
К черту выборы, а как глубока и широка эта проблема? А вот как: Однажды едет водитель на своей машине с женой. И тут жена начинает кудахтать: ты куда ускоряешься, здесь же знак 60! А водитель: я и не ускоряюсь вовсе, это машина сама: каждый раз, когда я жму на тормоз, а она разгоняется! К счастью дорога была прямая, и он так долго жал на тормоз, что в конце концов тормозные колодки перегрелись и заклинили. Позвонили в сервис: им там покрутили пальцем у виска - такого быть не может. Вы наверное педали перепутали:-) А мужика стаж вождения - несколько десятков лет. Но потом были еще похожие случаи и чашу переполнил звонок в 911, когда (уже другой) водитель перед смертью смог передать в службу спасения, что его машина не слушается управления, несется к перекрестку, он ее не может остановить. Назначили расследование, без дураков, собрали все эти случаи и выяснили, что все машины были механически исправны, но какая-то фигня с бортовым компом. Был крупный скандал и отзывы уже проданных машин из-за "сбоев работы бортового компьютера". Как оказалось, в некоторых моделях, управление подключено "к железу" не механически, а через компьютер. Т.е. нажимая на педаль тормоза - водитель передает сигнал, а нажимает на тормоза уже компьютер. Как курьез, кто-то, из-за этой ошибки, уже отсидел часть срока "за групповой преднамеренный наезд на пешеходов", хотя водитель уверял в суде, что машина не слушалась управления.
А что другие отрасли? Оказывается и у коллег по цеху не лучше, уже были сбои автопилота самолета (после этого стали 3x резервировать). Роутеры периодически сами отрубаются и куча людей сидит без интернета, Cisco-инженеры в курсе проблемы. У Google, в начале 2000-х, система индексирования не работала 5 месяцев. Есть такие компьютеры, которые делают другие компьютеры или станки. И там уже тоже были подобные переключения (и проблемы огромных размеров).
И так как транзисторы становятся все меньше и меньше, то для переключения битов нужны частицы с меньшей энергией. Происходит миниатюризация и полное "окомпьютерирование" всего на свете. Тройное резервирование никто не делает, смотри истории про эффективных менеджеров и представь, что надо заплатить за 3 айфона, покупая один:-)
Так помолимся вместе разуму инженеров-атомщиков и других ракетчиков с красной кнопкой:-))
История бессовестно стырена у общественного радио RadioLab.
История №1143425
+337–
Проголосовало за – 545, против – 208
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
132 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Околонаучная херня И фантазии на эту тему - слышал звон, но знаю где он.
Действительно, воздействие излучения высоких энергий, типа космического альфа или бета - излучения может вызывать эффект переключения значения бита при воздействии на ячейку памяти. Но, эти излучения, хоть и обладают высокой энергией, гасится препятствиями - лист бумаги ослабляет альфа излучение на 90%. Магнитное поле земли их в принципе не допускает до поверхности (компьютер ведь не на орбите летал?) гамма излучение более «проникновенное», но оно биты не переключает.
Даже, если внешне воздействие переключило значение в памяти, это тупо вызовет ошибку - как бы быдлопрограммер не хотел обратного, или, не пытался найти отмазку. Причина очевидна - быдлокод с быдлотестами искал с помощью так называемых тестов ошибки, которые быдлокодеры заранее могли предвидеть. Возникла реальная ошибка входных данных, которую тесты не покрывали
+1–
ответить
В компьютерных системах, а именно в памяти, имеется ЕСС. Для аппаратной защиты используются экраны и системы фильтрации питания. Плюс для спецназначения имеются радиоактивноустойчивые вычислительные модули.
А этот бред сивой кобылы, перечисленный выше - результат раздолбайства как аппаратчиков (которые пихнули потребительское железо на промышленные рельсы), так и прогеров (которые хрен ложили на CRC, MD5, шифрование и контроль четности результата передачи голоса в систему).
+0–
ответить
...а экраны(металлические пластины), которые в нормальной, старой технике ставились, упразднены. Типа много места занимают, весят много и стоят ещё больше. Плюс дроссели по питанию, фильтры, которые тоже и размерами большие и весом и деньгами.
Вот экономия не там, к чему приводит!
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 21.09.20 22:04
Экраны ставились с начала 90-х и ставятся сейчас в двух случаях - температура и наводки. И никуда они не делись. Дроссели по-прежнему стоят в любой цепи питания, если это не полудолларовый блок с али.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 21.09.20 22:29
Ничего уже никуда не ставится. И не 90е а всегда, раньше. Сейчас ради дешевизны экономят, сиречь, обманывают
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 21.09.20 22:34
https://www.youtube.com/watch?v=AtDYHkFg_Cg
https://www.youtube.com/watch?v=O0KS2q-aqOs
https://www.youtube.com/watch?v=YTSTsL1JLkw
Достаточно? Не говорите о том, чего не знаете.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 21.09.20 23:00
Что вы мне подсовывает? Я занимаюсь электроникой и как раз я знаю, что говорю, а вы не знаете. Так что вы и не говорите.
Сегодня принесли же ТВ 22" шиваки, под пластмассовой крышкой никаких экранов, пластин, ничего нет.
В блоках питания пластины-максимум это радиаторы, схем помехоподавления почти не найти.
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 09:04
У вашего шиваки вообще высоковольтки нет. На входе 12 вольт. Зачем ему там экранирование?
На видео четко в блоке питания виден экран, кроме радиаторов.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 22.09.20 09:28
Экранирование для защиты от помех и как у автора истории, от бомбордировки космическими частицами процессоров. Высоковольтная часть не причем. Да и инвертор на светодиоды как никак но больше 100 вольт выдает, считаю это не маленьким напряжением, которое может создавать электромагнитное поле, которое никак не экранируется.
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 10:15
Простите, но вы процессор, который панелью управляет, защищать собрались? На одноразовой бытовой панели, себестоимостью с десяток долларов? Как бы стоит рассуждать здраво. Вот мы тупо берем колем блок питания тсинкпада. Видим экран и фильтры. Тупо колем блок циско - видим экран и фильтры. Колем китайский нонейм за $5 c али, не видим ничего. Так это и нормально.
Точно так же вскрываем даже не совсем но-нейм, светодиодный, а скажем LG 24", которые продавались по рублю пучок, $100 им цена была. Экран на всех есть. Так что все как я сказал - на том, что продается явно дешевле чем оно должно стоить, оно и будет собрано через одно место. А то что приличное - оно и есть приличное. Со времен 90-х ничего в этом плане не изменилось. По компьютерам же, абсолютно верно сказали, что коррекцию четности никто не отменял, а уж даже у корпусов недорогих супермикро и интелов, вполне достаточная конструкция, чтобы служить хорошим экраном, тем более подразумевается вендором по-умолчанию, что в серверной честная земля.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 22.09.20 10:52
"одноразовой бытовой панели, себестоимостью с десяток долларов" вот я про это и говорю: дешевле видите ли, легче чтоб было. Ничем не лучше телевизор более раннего года выпуска, тоже ЖК, такой же диагональю, где более дубовый процессор имеет и экраны и пластины. И дело не в вендоре. Тренд такой.
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 16:32
Ну тогда давайте ставить экраны на любой индикатор стиральной машины. А то, о ужас, даже APC не экранирует управляющие элементы в своих бесперебойниках, причем в 2Kv и выше. Ес-но раньше и бабы были красивее и сахар слаще, я с этим согласен, но до абсурда-то зачем доходить ))
+0–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 17:37
Скорее их делали не из пластика, просто потому что так было технологичнее ))) Времена изменились,
пластики стали другие.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 22.09.20 17:49
Пластик с 70х годов уже нормальный. Нагрузка была больше из-за габаритов, это да. Но и сейчас силовые элементы не делают пластиковыми. Петли все равно металлические, например. Хотя жизненный цикл короче и смысла делать их металлическими нет.
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 18:20
Смотря где. На тех же thinkpad были бы странными даже те петли, что у большинства вендоров.
+0–
ответить
Woldemars➦user34• 22.09.20 18:38
Пластмассы не было ещё ни у кого, а финкпадов конкретно изобилие металла.
+-1–
ответить
user34➦Woldemars• 22.09.20 18:54
Зато я ни знаю ни одного(ес-но речь про Х или Т), у кого когда-либо сломалась бы петля.Или выломалось бы место ее крепления. Сам на Х с 2001.
+0–
ответить
Чувак, для того чтобы не происходила та хуйня с случайным переключением бита, ещё во времена ламповых ЭВМ придумали аппаратный контроль ошибок чётности.
PARITY ERROR - приводила в ужас наших электронщиков и они с остервенением бросались ковырять потроха ЭВМ.
+1–
ответить
AleM ★➦Woldemars• 20.09.20 23:28
Понятное дело. Советские РУ3 микросхемы бакинского завода то ещё дерьмо было. Электронщики выкусывали их все разу и меняли без разбора.
+0–
ответить
Пытался на примере этой истории объяснить жене куда делись деньги - не поверила. Афтар, пиши исчо! Мы найдем правдоподобную отмазку!
+2–
ответить
Заряженные частицы с других звезд залетели в тумбочку и выжгли купюры? По-моему рабочий вариант
+2–
ответить
Вообще, код Хемминга проверки контрольной суммьi каждого слова памяти я помню еще со времен PDP-11, да и сейчас проверка паритета есть.
Другое дело, что в некритичньiH (домашних)компах может стоять память и без 9-х битов. Но в машинах они просттаки обязаньi бьiть.
Ну я, если ихтамнет - ну, разработчики - козльi.
+-2–
ответить
А что, бит проверки четности и другие методы определегия сбоев на аппаратном уровне уже убрали?
Куда катится мир.
+2–
ответить
Что тут спорить, наглядный пример Т9.
Иначе как влиянием частиц высокой энергии и не обьяснить.
+1–
ответить
Мне, как инженеру, физически больно читать этот бред. Ребята, ну куда вы со своими гуманитарным мозгами лезете в технику, если вообще в ней не рубите?
+11–
ответить
Аффтар продвинутый гуманитарий!
Он научился умножать в столбик двойки. Целых тринадцать раз!
+2–
ответить
violetaevengarden• 20.09.20 12:23
яркий пример обмана при цифровом голосовании виден на этом сайте - если ставить + или - то он в отличае от коментария сразу не отображается - тоесть прирост балов идет скачками - люди которые забанены здесь видят свои посты но не знают об этом и голоса забаненых не учитываются - вот такой он дима честный парень - а вы про цифровую систему голосования пукина теперь подумайте
+0–
ответить
Kelavrik_0➦violetaevengarden• 20.09.20 14:21
Он отображается здесь раз в час, чтоб минимизировать накрутки. Нормально.
+0–
ответить
nikbuda➦Kelavrik_0• 20.09.20 15:49
Я уже как-то писал, если принял решение и впаял человеку + или -, то отмазаться уже не удастся. Можешь сменить + на - конечно. Но проявить нейтральность ни-ни.
Хотя кто знает? Исходя из новых знаний может через час и обнуляют часть голосовавших))
+0–
ответить
Nadine ★➦nikbuda• 20.09.20 16:30
Не выдумывайте.
Плюс или минус работе можно легко удалить в собственной таблице статистики голосований. Она находится под аватаркой. Можно ли удалять оценки комментариям — не знаю, не нашла.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦nikbuda• 20.09.20 16:30
Подсказываю, первое слово дороже любого, тебя учли один раз. Остальное на экране.
+-1–
ответить
violetaevengarden➦Kelavrik_0• 20.09.20 18:57
о боже - как минимизировать накрутки - вот объясните мне - как публикация результатов помагает минимизировать накрутки
+0–
ответить
Kelavrik_0➦violetaevengarden• 20.09.20 19:25
Элементарно. Чел придумал технологию накрутки, чтоб отправить сотню плюсов. И он понятия не имеет, сработала ли его технология.
+0–
ответить
Serge712➦Kelavrik_0• 20.09.20 20:56
Скорее чтобы уменьшить нагрузку на сервер. Чтобы увидеть обновленный плюс нужно полностью обновить страницу. Накручивать сотню плюсов - кто это будет делать и зачем?
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Serge712• 20.09.20 21:17
Баш обходится без этого. Там постоянное обновление.
А вообще на самом деле сайт анекдотов страдает от любителей. Профи нашли бы способ накрутить голоса.
+1–
ответить
Serge712➦Kelavrik_0• 20.09.20 22:19
Здесь тоже обновляется сразу, только нужно обновить страницу. Только что проверил - плюсанул, сразу обновил страницу и увидел свой плюс.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦Serge712• 20.09.20 22:28
Здесь это в комментариях. Да, сразу. Потому как оставлять плюсы/минусы могут только зарегистрированные пользователи. Тут контроль не нужен как на основной странице.
+1–
ответить
Вопрос совершенно не праздный, но вот только вовсе не самопроизвольное искажение битов является главной проблемой. Начинать надо с того, что мы вообще не знаем, какой софт крутится на сервере для голосования, его кто-нибудь видел? Может, он, даже если предположить невероятное - что он не содержит ошибок, твой голос вообще не учитывает, а вместо этого подставляет свой.
Это как в казино. Там есть механические устройства (например, столы с рулеткой и карточные), когда-то были и механические автоматы с вращающимися барабанами, а теперь автоматы остались только электронными. И вот в последние играть вообще бессмысленно, как они там запрограммированы - хз.
Вообще-то, протокол правильного онлайнового голосования придумать можно, но это будет чуть посложнее, чем "зашел на сайт госуслуг, нажал кнопку и надеешься, что твой голос посчитали".
+0–
ответить
violetaevengarden➦ystervark• 20.09.20 12:18
это все настолько просто чтоб считать голоса как надо - что удивляет согласие баранов на эти вещи
+-3–
ответить
TigerRand➦ystervark• 20.09.20 17:59
Электронные казино проверяет Gaming Control Board, так называют методом Монте-Карло. На выборке в 10 млн спинов вся модель должна сойтись.
Конечно, интересно узнать, как они убеждаться могут, что казино не поменяло потом кодировку внутри аппарата, но скорее всего ни одно казино не оффлайн и контроль целости, как в день проверки, отправляется.
С другой стороны, зачем им такая теневая вигода? The house always wins anyway. Им и смысла нет репутации своей так портить.
+3–
ответить
violetaevengarden➦TigerRand• 20.09.20 19:03
вот и смысл - казино однодневки вроде пуказино - работают пока клиенты ходют - перестанут ходить - страну поменяют - в старых казино все честней чем у пукина
+-4–
ответить
Господи, какой бред. Что называется, слышал звон, но.. Бит действительно может , но на то и есть контроль чётности. И тройные системы существуют, но уж никак не ради таких мелочей.
+9–
ответить
Есть такая штука как контроль четности и коррекция ошибок.
Для серверов используется память с контролем четности.
+ для критически важных вещей есть правила программирования снижающие последствия аппаратных проблем
+8–
ответить
Что это за программисты, которые контрольные суммы не считают, железячники использующие дешевую память без ECC и при этом и те и другие считают что у них все нормально...
+1–
ответить
Тормоз только через бортовой компьютер? Не верю что такую повозку камикадзе кто-либо допустил к продаже.
+9–
ответить
Когда прочитал в этой байке: "выключен, то это 0 - ток не течет, если включен - 1" захотелось сказать автору - зачем такую хрень писать.
Когда транзистор выключен, это значит, он выключен. В этом случае это и не ноль и не единица.
Когда транзистор включен, он может быть заперт или открыт. Когда он заперт, на коллекторе высокое напряжение (единица), когда транзистор открыт, на коллекторе низкое напряжение (ноль).
Грустно, когда студенты-троечники пишут байки.
+11–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 12:11
По сути написано правильно. Ток или течёт (1) или не течёт (0). Включается и выключается подачей напряжения в середину транзистора. В чём автор неправ?
+1–
ответить
spamkerdyk ★➦Kelavrik_0• 20.09.20 13:38
Ну, строго говоря, если уж полезли в подробности... если речь о транзисторном ключе, то когда по транзистору течет ток, то на его коллекторе как раз ноль - низкое напряжение. А когда транзистор запирается, то напряжение возрастает до напряжения питания - то есть до единицы. Я не очень понимаю, зачем к этим подробностям придираться. Включен, отрыт, закрыт, какая разница, смысл то рассказа не в этом, а в том, что в этот процесс может вмешаться "космическая частица" и все порушить.
+8–
ответить
Kelavrik_0➦spamkerdyk• 20.09.20 14:20
Ну можно ещё рассказать про электронно-дырочную проводимость и тд. Тут много куда можно углубиться :)
Но главное то, что по существу автор сказал правильно, а придирка мелочная и не по делу.
+1–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 14:55
Для несведущего человека это, может быть, мелочь. На самом деле это не мелочь. Вероятно, это одна из причин, почему в России нет до сих пор своих компьютеров и смартфонов. Много таких специалистов, как этот автор.
+0–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 14:58
Вы меня очень рассмешили. "в середину транзистора" ... это как, можете объяснить?
+1–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 15:20
Тут анекдоты однако, а не техдокументация. Простым языком сказано про два рабочих состояния. Усё.
Тебе выдать линк на устройство транзистора?
+-1–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 16:03
Не надо смешить народ некомпетентными комментариями. Вы не обижайтесь, просто я учился по специальности "полупроводниковые приборы" и по диплому инженер электронной техники. Когда читаю истории, где профаны строят из себя специалистов, просто неприятно читать. А вы защищаете этих профанов и ещё обижаетесь, когда получаете соответствующий ответ.
+4–
ответить
Booooo ★➦Kelavrik_0• 20.09.20 16:25
Ток по каналу реального транзистора течет и в открытом, и в закрытом состоянии. В закрытом состоянии ток низкий, в открытом - высокий. Космическая радиация вносит вклад и там, и там. Но разница между токами открытого и закрытого состояния - несколько порядков, так что флуктуации напряжения через канал - в пределах допусков на открытое и закрытое состояние.
Напомню, что в космосе, где космическое излучение гораздо сильнее, успешно работают спутники связи с начинкой из тех же чипов. В детали вдаваться не стану, просто напоминаю.
Аффтара - на мыло.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 16:33
По существу ты сказал ровно то же, что и автор. А он ничего неграмотного не сказал.
+-3–
ответить
Kelavrik_0➦Booooo• 20.09.20 16:34
Низкий ток и значит не течёт. Через любую изоляцию течёт ток, только шибко низкий, сопротивление бесконечным не бывает.
+-2–
ответить
lohhersonskii➦Booooo• 20.09.20 16:40
Вас заинтересует способ изготовления радиационно-стойкого МОП-транзистора ?
+-1–
ответить
Booooo ★➦Kelavrik_0• 20.09.20 17:01
Ну если вы это поняли, то как, по-вашему, космическая радиация переключит транзистор, если он в закрытом состоянии все равно течет?
+0–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 17:10
Ваше упрямство унизительно. Вы пишете чушь и не понимаете этого. Дальнейшее общение не имеет смысла.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 20.09.20 17:44
Возьмите флешку, когда она никуда не воткнута в ней ток не течет, ро информация годами хранится
+0–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 17:55
Так объясняю на пальцах в последний раз. Пусть у нас есть обычный выключатель к лампочке. И механически переключаются два состояния: включено (идёт ток) и выключено (не идёт). Теперь мы немного усложним выключатель и добавим в него крохотную светодиодную лампочку, горящую всегда, когда есть напряжение. Ток течёт теперь всегда, но очень разный по силе. Состояния всё равно называем вкл/выкл, есть свет или нет. А теперь сделаем выключатель сложный, зависящий от пульта. Приём сигнала от пульта работает всегда, но название вкл/выкл по прежнему зависит от того горит лампочка или нет.
+-2–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 20.09.20 18:56
про оттопыренные пальцы понял, а остальное - нет, должно быть руководитель, мелкий
+-2–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 21:58
Вы даже не понимаете, какую чушь вы пишете. В компьютерах используют двоичную систему исчисления (Булева алгебра), при этом уровни логического нуля и логической единицы определяются не током, а напряжением. Вы это способны понять?
А вы уперлись в ток и как попугай талдычите о токе. Этот автор-дилетант толковал про ток и вы вслед за ним повторяете.
Успокойтесь и прекратите позориться. Пока вы не успокоитесь, вы ничего не поймете.
.
+1–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 22:03
Прочтите внимательно, что я написал. Не током определяется (1) или (0), а напряжением.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 22:23
Нет, это вы написали чушь. Вот вам статья про транзисторы:
https://radiostorage.net/25-princip-dejstviya-tranzistora-vnutrennee-ustrojstvo-i-osnovnye-harakteristiki-tranzistorov.html
Напряжение есть всегда, когда транзистор работает, а вот ток то есть, то его нет в зависимости от подачи слабого напряжения на среднюю область.
Кстати, когда транзисторы были ламповыми принцип был тот же самый. Проверялось именно наличие тока. А напряжение подавалось на сеточку меж анодом и катодом.
+1–
ответить
AleM ★➦Kelavrik_0• 20.09.20 22:29
>Простым языком сказано про два рабочих состояния.
Про третье состояние - высокоимпедансное автор даже и не догадывается
+0–
ответить
>успешно работают спутники связи с начинкой из тех же чипов
Не, там чипы другие, класса "спэйс", даже не "милитари" и уж точно не "индастриал".
На заре компьютеризации космоса, пока не были выработаны технологии космических микросхем, в качестве ячеек памяти были вынуждены использовать память на ферритовых сердечниках, хотя на земле от такой давно отказались.
+1–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 22:37
Ваше упрямство только доказывает, что вы абсолютно не понимаете, о чем идет речь. Вы дали ссылку и даже не понимаете, что это такое. Могу только посоветовать , если у вас есть знакомый программист, покажите ему нашу полемику. Может он сможет вам объяснить что вы порете чушь.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦AleM• 20.09.20 22:40
Ну и при чём тут это? Можно много тонкостей добавить, только зачем?
+0–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 22:45
Нет, чушь порите именно вы. Ссылка вам дана и проигнорирована. Это именно вы утверждали про напряжение, а не силу тока. Меж тем как тока не бывает без напряжения (банальность), но наличие напряжения при высоком сопротивлении не даёт ток. Подача напряжения на среднюю часть транзистора как раз меняет сопротивление.
Программисты не работают с транзисторами, говорю вам как программист. Мы работаем с переменными в памяти. А с транзисторами работают инженеры микросхем. Или конструкторы микросхем.
+-2–
ответить
lohhersonskii➦Kelavrik_0• 20.09.20 23:08
Вы дали ссылку, где просто ознакомительная статья, что такое транзистор. Вы реально не понимаете, что такое транзистор, как он работает. Вы врёте, что программист. В институте обя
зательно изучают как работает транзистор. У вас нет понимания, что такое логическая единица, что такое логический ноль, как эти параметры реализуются с помощью транзистора.
Я не могу бесконечно объяснять вам элементарные вещи.
+0–
ответить
Что значит "не те"? Кремний другой? Технология не планарная? Транзисторы треугольные? :) Естественно, специально разработанные. Но - чипы же.
+1–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 20.09.20 23:22
э, как бы это сказать, чтобы не обидеть- вы несете пургу на протяжении всей темы и ни намеков ни прямых просьб прекратить не понимаете. Ну нельзя же так, дети тоже это читают.
Особо умилило:
- "тока не бывает без напряжения (банальность)" - бывает, по крайней мере в ключах именно этого пытаются достичь, чтобы их произведение было равно 0.
- "но наличие напряжения при высоком сопротивлении не даёт ток" - дает, к сожалению, называется 'ток утечки'
- "среднюю часть транзистора" - это вы базу / затвор решили одним словом покрыть? Там не'сопротивление' меняется если что.
- "инженеры микросхем" - нет слов, это зачет
- "Мы работаем с переменными в памяти" это да, звучит сурово. Кстати они там скорее всего держатся на честном слове, там каждый бит представлен зарядом ма-а-а-ленького конденсатора, который может удержать этот заряд всего долю секунды. Там его постоянно пытаются подзаряжать, чтоб когда следующий раз его прочитали, там все тот же бит лежал. Как раз удивительно, что все это еще как-то работает.
Кстати биты можно представлять чем угодно, была бы хоть какая-то разница и соглашение что считать 0 а что 1, а так хоть квантовыми состояниями хоть дымом костров на холмах.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 20.09.20 23:24
Э нет, не ври. Ты сказал про напряжение в противовес току. Сам сказал, никто за язык не тянул. Я дал ссылку, которая опровергает твои слова. Точка.
В институтах не изучают как физически (на аппаратном уровне) устроен ноль и единица. Тем паче я учился в начале 90х. И пардон, программирование изучал по большей части самостоятельно. А вот как устроен диод и триод я изучал на уроках физики в школе, которую ты видать прогулял.
Кстати, на аппаратном уровне нули и единицы могут быть реализованы очень разными способами. Программиста это вообще не волнует. Даже если он работает на ассемблере, чем мало кто сейчас занимается.
+-3–
ответить
Booooo ★➦lohhersonskii• 20.09.20 23:25
Дружище, не спорьте с невежами, тем более, с невежами агрессивными. Вы знаете, что такое КМОП логика, вам это очевидно, а он - нет. Он не представляет, как радиация влияет на логику, он просто прочитал про то, как она влияет на транзистор. Бросьте бесполезное занятие.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 20.09.20 23:42
<< вы несете пургу >>
Ну так не неси пургу, дурак.
<< бывает >>
Закон Ома изучи, потом открывай ротик. Или стучи по клавишам.
<< дает, к сожалению, называется 'ток утечки' >>
Ещё раз открой учебник физики и прочти закон Ома. Впрочем до тебя не дойдёт.
<< это вы >>
Это я. Блин, схема показана на ссылке, что я привёл. Впрочем вам ещё закон Ома учить.
<< Кстати они там скорее всего держатся на честном слове >>
Угу и текст на экране перед вами непрерывно меняется, раз они держатся на честном слове. И как это программы работают без сбоев, если написаны правильно?
Короче, не знаешь, не свисти. Не умничай там, где не надо.
+-1–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 01:42
а ты забавный- хоть школу-то закончил? Там большую часть всего этого рассказывали.
А статью по твоей ссылке писали люди у которых такая же каша в голове. Грят несколько десятых вольта приложить к базе. Ну а че, можно и приложить, вот же идиоты. Ты сам возьми паяльник да вольтметр с амперметром и попробуй тот бред хоть раз проверить, а потом приходи сюда пальцы топырить.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 21.09.20 04:51
Да, да. Статью писали идиоты. Один ты у нас умный. Иди в зад.
+-1–
ответить
vvt251 ★➦Booooo• 21.09.20 05:31
В космосе работают другие чипы. Там используются пролупроводники с более широкой запрещенной зоной (которая отделяет зону проводимости от валентной зоной. Поэтому перебросить электрон тяжелее.
Это GaN или SiC - они устойчивы к космическим лучам.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Booooo• 21.09.20 05:33
Там кромния вообще может не быть.
Там другие полупроводники используются
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 21.09.20 05:47
// Угу и текст на экране перед вами непрерывно меняется, раз они держатся на честном слове. И как это программы работают без сбоев, если написаны правильно? //
Есть несколько типов памяти.
Flash Memory - зарядил и забыл (положил на полку, годами лежит без подзарядки_
SRAM - требуется постоянная подпитка энеркии
DRAM - нужна переодическая подпитка энергии
SDRAM - примерно тоже самое, что и DRAM, но синхронизовано с процессором (подзаряжается с частотой процесслра)
SDR SDRAM ...
DDR SDRAM ...
+0–
ответить
Booooo ★➦vvt251• 21.09.20 05:53
Каталожные номера серий логических чипов на нитриде галлия и карбиде кремния приведите, пожалуйста.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 06:48
ну ты просто шалун, с задом это не ко мне.
Тех авторов не знаю, сказать трудно, но статья мутновата, может они так написали для простоты, а получилось только хуже. А вот ты бы эту тему здесь еще раз перечитал и прикинул сколько человек тебе сказали, что ты неправ а ты только огрызался или продолжал долбить одно и то же. И никто не разделил твою точку зрения, разве что аффтар байки присоединится. Неужто до сих пор не ясно, кто заблуждается? Я тот 'эксперимент' еще в школе, где-то в классе 7 поставил. Не поверишь, там как в том анекдоте: "-Ишак видел? -Видел. -Савсэм нэ похоже" Так что возьми паяльник в руки, глядишь просветление и наступит. Или почитай классику, "Art of Electronics" / "Искусство схемотехники", тоже полегчает.
+0–
ответить
lohhersonskii➦vvt251• 21.09.20 08:02
Вы можете сказать, в России есть разработки с нитридом галлия, или вы только чисто теоретически знаете об этом материале?
Скажу вам честно, я полагаю что в России не работают с нитридом галлия. Буду рад узнать, что ошибаюсь.
+0–
ответить
lohhersonskii➦Booooo• 21.09.20 08:05
спасибо за моральную поддержку. Зря я связался с этим психически больным существом.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 21.09.20 09:50
Я в курсе, что есть несколько видов памяти. Только в курсе и другого. Мильён раз считываем данные из любого типа и получаем одно и то же. То есть надёжность очень высокая, иначе мы просто не могли бы ничего делать за компом.
Ну да, мильён раз одно и то же или жалкий мегабайт один раз. А мы берём намного больше.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 21.09.20 10:01
Ну свисти, свисти. Ты не написал ни слова по существу. Я опираюсь на нормальные знания и их подтвердил. Уж что, что, а принципы работы триода знаю.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦lohhersonskii• 21.09.20 10:02
Так я и знал. Ты не можешь подтвердить свои же слова о том, что якобы важно напряжение, а не ток.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 10:18
ну ты мочишь, не соскучишься. Ты может 'знаешь' только принципы работы лампового триода. Полупроводниковые транзисторы на них похожи только числом выводов. Полевые транзисторы совсем другая история, а цифровые элементы в составе современных процессоров это еще один непохожий 'ишак'. Ты бы почитал что-нибудь на досуге, спеси мож и поубавилось. А еще смешнее- возьми паяльник в руки и попробуй свои теории на практике, поставь там камеру и зашли результат сюда, видео как раз по профилю будет, с дымом и искрами. Ты уж сделай нам радость, найди источник питания ампер на 20, чтоб эффект был виден лучше.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 21.09.20 10:27
Да я уже понял, что у тебя все апелляции только к заду и паяльнику. Иди нафиг, а?
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Kelavrik_0• 21.09.20 10:29
Кстати, в наличии тока в современных микросхемах очень легко убедиться. Греются они от тока, однако. И есть системы охлаждения. Куча датчиков, вопящих при перегреве. И тд. А просто напряжение без тока не греет.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 11:39
чет тя на зад приклинило, или ты паяльник только там и видел? Сочувствую.
Ты значит ток в микросхемах искал и нашел? Первопроходец ты наш. А от напряжения они значит не греются? А ток без напряжения 'греет'? Знаешь, тебе лучше в железо не соваться, оно глупость не прощает.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 21.09.20 11:50
Мальчик, ты пишешь чушь. Тока без напряжения не бывает, об этом я написал много выше. Иди уши помой и да, закон Ома таки выучи.
С паяльником и задом приклинило явно тебя, ты их вспоминаешь, не я.
+0–
ответить
vvt251 ★➦lohhersonskii• 21.09.20 12:51
А при чем здесь россия?
В космос вме летают.
Да и до нитрита галия были полупроволники с широкой запрещённой зоной (или скажем точнее; более широкой, чем обычно)
+0–
ответить
lohhersonskii➦vvt251• 21.09.20 15:27
Я считал что вы россиянин и знакомы с проблемой радиационной стойкости. Похоже, я ошибся.
Насколько мне известно, к полупроводникам относятся германий, кремний, соединения А3В5. И дело не только в ширине запрещенной зоны, но и в уровне легирования при получении типа проводимости n-типа, или р-типа. Но так как вы не работаете по проблеме радиационной стойкости полупроводниковых изделий, дальше нет смысла обсуждать эту тему. Всего хорошего
+0–
ответить
Booooo ★➦vvt251• 21.09.20 16:32
Это не чип, а дискретный элемент, высоковольтный транзистор. Продолжать будете?
+1–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 18:07
"Тока без напряжения не бывает" а наооборот значит бывает? Тебе не кажется, что где-то тебя в детстве со всем этим наебали? Это просто 2 крайних случая, на белом свете существуют не только источники напряжения но еще и источники тока. Прикинь, ты даже не подозревал, что мир вдое интереснее, чем тебе казалось. Там на самом деле еще много чего но по- моему и так понятно, что в голове у тебя ничего, кроме собственного гипертрофированного мнения нет.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 21.09.20 18:12
Наоборот бывает регулярно.. Для любой батарейки, не включённой в сеть. Напряжение на концах есть, а тока нет. Ваш кэп.
Я смотрю ты так и не одолел закон Ома. Сложно, да? Всё же школьная физика, её тебе трудно выучить, я понимаю.
+-1–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 21.09.20 23:27
дурень, оба случая существуют. То, что один из них тебе в голову не лезет даже используя аналогию это ведь не моя проблема, не так ли? Существуют 'источники тока', они похожи на 'источники напряжения', только наоборот. Твои любимые 'триоды' немного похожи или скажем лампочка накаливания в определенном смысле. Короче, если интересно, сам разберешься, книгу я тебе там выше дал. А до тех пор не мучай тут всех своими 'истинами', как мы только что выяснили ты не подозреваешь о существовании больше половины элементарных вещей в электронике.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 22.09.20 00:08
Любой "источник напряжения" является и источником тока. Любой "источник тока" является источником напряжения. Исключения возможны только при нулевом сопротивлении, но никакие полупроводники им не обладают. Повторю ещё раз для тупого: закон Ома работает.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 22.09.20 00:35
троллим понемногу? Поди лучше книгу открой, мож поумнеешь. Хотя вряд ли при такой тврдолобости.
У источника напряжения выходное сопротивление (иди читай, что значит) близко к 0, у источника тока- к бесконечности. Закон Ома никто не оспаривал, только он имеет намного более широкую область применения чем тебе наивному казалось. Да что с тобой говорить, ты какой-то беспросветно темный, т.е. даже надежды нет, что просветлеешь.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 22.09.20 04:48
Мальчик, не пойти ли тебе нафиг. Ну написал ты глупость, ну носишься со своими источниками тока как петух с яйцами. Тебе уже сказали, любой источник тока является источником напряжения. Иди покури, блин.
+0–
ответить
vvt251 ★➦lohhersonskii• 22.09.20 05:49
Я занимался (долго, но давно) расчетами зонных структур (в том числе AIIIBV и прочих, в основном, поверхностных спектров, перестройкой поверхности полупроводников, ... а когда началась в середине 80х высокотемпературная сверхпроводимость, то их спектры считал). Так что можете мне рассказать.
+0–
ответить
Притянута за уши история с тормозами автомобилей. Вы серьёзно полагаете, что разница в газе и тормозе в одном бите?
+6–
ответить
spamkerdyk ★➦SudokuFan• 20.09.20 14:02
А что, чтобы увидеть проблему обязательно нужно реальное происшествие, запротоколированное полицией с подписями свидетелей и печатью штата?
Я видел сбои в системах, связанные даже не с одним битом, а с неправильно написанной программой, которая пятьсот тысяч раз подряд срабатывает верно, а потом накрывается. Был же хороший пример с самолетами, которые падали в Мертвое море - программисту не стукнуло, что между плюсом и минусом высоты есть еще такая цифра ноль и если программа начнет честно делить на ноль... Сам попадался на подобные пенки. Везло, что ни разу не довелось такой софт заказчику сдать, по счастью выскакивало на стадии отладки. Но ведь мог бы и проворонить, стопятьсот тестов программа прошла, можно сдавать.
+1–
ответить
бабадюк ★➦spamkerdyk• 20.09.20 16:12
Тут полный винегрет под общим лозунгом "техника ненадежна, а резервирования нет". Можно начать с того, что землю защищает магнитное поле, а в космосе такой защиты нет. Поэтому в космосе используют подобное резервирование, а на земле нет. И автор видимо не в курсе, что в передаче данных используются методы коррекции ошибок.
Ошибки в ПО конечно бывают. И в железе тоже есть ошибки. Но вот так все объяснить космическим излучением - ну это только Рен ТВ может.
+2–
ответить
SudokuFan ★➦spamkerdyk• 20.09.20 17:50
Так пост про то, что сбои происходят из-за космического излучения, влияющего на железо. На мой взгляд, подавляющее большинство проблем возникает из-за ошибок программистов, то есть из-за софта, сложность которого превышает возможность одного человека его понять. В этом принципиальная разница. Резервирование при неправильной программе не поможет :)
+2–
ответить
spamkerdyk ★➦SudokuFan• 21.09.20 00:30
Вообще-то я немножко шире понял. Дело не в сбоях, а в том, что нефига простые функции навешивать на компьютер. Это ж главная тема в американских фильмах катастрофах: "Блин, не выключается, компьютер заблокировал управление, спасайся, кто может" - а поставить обычный выключатель религия не позволяет.
А резервирование, это не обязательно три компьютера. У меня ( в обеспечении эксперимента) была программка, в которой обработка данных была резервирована программно, одни и те же данные с датчика считывались трижды и обрабатывались тремя параллельными ветвями. После обработки "голосование" как в истории описано, с отбросом сильно отличающейся величины, а если все три сильно разные - повторный запрос данных для этой точки. Условия, в которых работала аппаратура были такие, что пока я это резервирование не написал, на выходе постоянно был "мусор". Итогом работы программки была картинка, до резервирования она вся была в "песке". Но вот такой простой меры оказалось достаточно, чтобы программа сутками выдавала серии чистых картинок.
+2–
ответить
Ссылочку на скандал с электронным голосованием "в одной европейской стране" можно?
+6–
ответить
Заморочился и нашел. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Belgium -> "Reported problems". Суть отражена верно, хотя трудно поверить, что это не ошибка софта.
+2–
ответить
так кто же признается? Вот и плетут истории одна интереснее другой. Гнать их в три шеи и даже не за ошибки а вот за это 'творчество'.
+0–
ответить
boombarush➦sammy• 20.09.20 20:48
Давайте уж честно приведем перевод и других причин:
"Кроме того, анализ исходного кода системы DigiVote в 2004 году выявил несколько очевидных ошибок с безопасностью ключей шифрования, утечкой конфиденциальной информации и отсутствием защитных методов безопасного кодирования.[5][6] система голосования также оказалась уязвимой для ограниченной атаки повтора.[7]"
+1–
ответить
Спасибо, но вот там и упомянуты варианты с несовершенством софта.
+1–
ответить
Ну они как бы и в истории упомянуты, по крайней мере вскольз. Согласно Википедии, они именно эту проблему все равно не объясняют.
+0–
ответить
Флюктуации. Недавно стал жертвой, и надо мной все ржали.
Пока шеф так же не присел на бит.
Теперь игнорируем
+2–
ответить
Episkop➦Гарик О• 20.09.20 13:59
Достойно Рен-ТВ. Этой байке самое место среди новостей о Нибиру и ящериках.Бред полнейший.
+5–
ответить