Про двух генералов
В критический момент Бородинского сражения французский генерал Шарль Огюст Жан Батист Луи Жозеф Бонами де Бельфонтен (нормальное имя, в то время бывали и пышнее) лично возглавил атаку одного из своих полков на эпицентр сражения - батарею Раевского.
Генералы той эпохи представляли собой превосходные мишени, если им приходило в голову возглавить атаку лично. Они были одеты картинно - высоченные треуголки, украшенные перьями, горящие золотом эполеты с косичками ручного девичьего шитья, ордена с бриллиантами, породистый конь под анафедроном в белоснежных лосинах. Они выделялись из прочей толпы, и это было полезно в сумятице сражений. Один вид генерала сам по себе был мандат, что генерал настоящий. В такое не переоденешься из полевого ранца.
Тут проблема была скорее для кутюрье - сделать так, чтобы цветастый ярче павлина генерал вызывал у войск отнюдь не смех, а почтительный трепет. И ведь получалось же.
И вот представьте себе, что вы противостоящий солдат на Бородинском поле. На вас лезет какая-то орда иноземного народу, а в руках у вас ружжо. Право по сути на единственный выстрел. Потому что ружжо долго перезаряжать, и подпустить врага лучше поближе. Дальше придется штыком. Если у вас осталась пушка и команда, то можно успеть пальнуть картечью дважды. Но потом опять штыки. И вот вы видите, что перед наступающими войсками гарцует явный генерал, во всем своем великолепии, а за ним огромная масса. На кого вы потратите свой единственный выстрел?
Так что генерал, возглавлявший атаку, был типа громоотвода.
Ну и солдаты, простые рекруты из деревни, смекали - нет, ну нифига себе! Если генерал перестал отсиживаться в тылах и ведет в атаку - значит, решаются судьбы империи. Как не помочь.
.. А в это время. Другой разряженный на всю голову генерал, по фамилии Ермолов, скачет мимо этой позиции по случайной причине - его послал Кутузов вообще в другое место. Должность Ермолова на тот момент была неопределенной - он не командовал ни армией, ни дивизией, ни даже взводом. Войну встретил начальником Главштаба Западной Армии, но не поладил с Барклаем и был отставлен. Так что должность его была просто "при Кутузове". Однако, скача мимо, он заметил безобразие - войска бегут с главной позиции. Ну и, вмешался. Обскакал войска, оборал, воодушевил, повел в атаку.
Генерал Бонами дрался до конца, был проткнут штыками. Однако, завидев бегущего на него гренадера, фельдфебеля Золотова, поднял руки, включил воинскую хитрость и воскликнул, что он неаполитанский король, маршал Мюрат.
Фельдфебель прикалывать генерала не стал и потащил его к Ермолову. Далее летопись:
"Дивизионный оный генерал, видевший гренадера, хотевшего заколоть его штыком, назвал себя королем; он, взявши его за шиворот, и привел к главнокомандующему, за что тут же получил Георгиевский крест"
А каков источник! Залюбовался названием:
"Исторические записки войны россиян с французами и двадцатью племенами 1812, 1813, 1814 и 1815 гг. (1818 г.)// 1812 год: Воспоминания воинов русской армии"
Это предшественник anekdot.ru 202-летней давности в разделе историй. С настоящими анекдотами в дореволюционном смысле: реальные достопамятные случаи, иногда забавные, иногда печальные, но заслуживающие рассказа в хорошей компании лихих гусар и восторженных барышень.
О дальнейшей судьбе генерала вики повествует вот что:
В плену Бонами находился до самого окончания Шестой коалиционной войны, после чего был отпущен на родину. 22 месяца плена, генерал провел в родовом имении А.П. Ермолова, с. Лукьянчиково. В 1985 г. орловские краеведы записали воспоминания жителей села, касающиеся пленного француза:
"Ермолов в плен его взял и к Кутузову притащил. Француз весь исколотый был, очень стонал, а у Алексея Петровича у самого рана в шею, но он и виду не подает. А Михаил Илларионович говорит: "Голубчик, ты его полонил, ты его и корми". И отправил Алексей Петрович того генерала в деревню к отцу"....... "Мы все, почитай, французы! Много девок тот генерал перепортил".
Впоследствии Бонами благополучно вернулся на родину, повоевал за Наполеона после его бегства с Эльбы и мирно умер в отставке в 65-летнем возрасте.
Ермолов, пережив значительно более тяжкие и многочисленные раны, дожил до 83, побывал послом Российской империи в Персии накануне разорванного на куски Грибоедова, потом много лет руководил Кавказом.
Примерьте это на жуткий XX век. Американский генерал лично возглавляет атаку на вражеские позиции и отправляет плененного им японского генерала домой к отцу, жить на его хлебах и портить местных девок. Или советский генерал выкидывает то же самое, отправляет пленного немецкого генерала к своему отцу на дачу, осеменять окрестных комсомолок. Это уж точно анекдот был бы, но современный - заведомо вымышленный. Почему? Генералы стали другими. Цвета хаки, чтобы лучше сливаться с местностью. В бункерах со многими накатами, чтобы лучше руководить войсками.
Эскападу с посылкой вражеского генерала домой к папе они могли в принципе устроить, но тайно. Без доклада главнокомандующему. И это непременно бы вычислили бдительные Органы - ФБР или СМЕРШ. Пришлось бы несладко обоим генералам - что пленившему, что плененному. Невзирая на подвиги, чины и заслуги.
Я считаю, в этом главная ошибка XX века. В моде стали режимы типа демократические или народные, но в терминах войны это по сути одно и то же - озверение, тотальное стукачество, безупречное подчинение даже дубовым или преступным приказам как фактор боеспособности. Отношение к войне как средству полного уничтожения сопротивляющегося противника, включая мирных граждан. Как следствие - массовые жертвы. Мне кажется, аристократия 18-19 веков воевала красивее, гуманнее и веселее. У этих людей были яйца, во всех смыслах.
Имя Бонами выбито золотыми буквами на Триумфальной арке в Париже. Имя Ермолова - нет. Хотя триумф тут в общем-то его.
История №1138963
+228–
Проголосовало за – 420, против – 192
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
105 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Я плохо знаю историю, поэтому извините. По поводу бегущего в атаку генерала. Во второй мировой солдат в атаку поднимали лейтенанты и бежали в первых рядах. И там был приличный кадровый голод в этой должности, а время жизни лейтенанта в бою было очень коротким. Так генералов просто не напасёшься, война изменилась. Теперь в ней далеко стреляют, а не близко колют или режут. Где-то давно такое прочитал, могу быть неправ.
+0–
ответить
Войны древности: сожженные города и села, изнасилованное и угнанное в рабство мирное население. Три дня на разграбление как священное право воина. "В городе вино и девки, три дня погулять". В море сожженные суда, повешенные на реях моряки, протащить по килем, шпицрутены... Отпиленные ноги руки без какого либо наркоза. Дырка от картечи в 50мм... можно посмотреть что делает охотничья пуля 12 калибра - 18мм. многотысячные армии бегущие друг на друга.
Сейчас за поднятую руку на военнопленного могут и судить. Физическое наказание солдата, а что это такое? Шведский стол (почему сегодня было мало конфет?), сортиры убирают нанятые уборщики... попадание 7.62 то же не сахар, но и не 50мм. уничтожение 12 солдат национальная катастрофа и многодневный траур страны. Уничтожение пустого дома противника, дипломатические разборки на мировом уровне, а далее война экономикой, санкции, максимум война дронов между собой. Смешно, а это уже реальность и вполне можно погуглить.
+1–
ответить
Хотел плюс поставить, но рука дрогнула, негоже за русофобские мысли положительно голосовать.
+-1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Woldemars• 03.09.20 00:28
Скоблю, так хотелось именно вашего плюсика (шутка)
+0–
ответить
Woldemars➦Некто Леша• 03.09.20 08:35
Да вы подумайте просто, что плюсов мало и скоблите дальше.
+-1–
ответить
На самом деле много интереснее рассказ не про скучного бонамю, а про ермолова. Вот личность.
Был послан на кавказ, покорил дагестан, чечню, разбил персов, приструнил черкесов.
Совершил невозможное: с минимальными силами и вооружением начала 19в - удерживал этот огромный мятущийся край в состоянии мира.
И такого человека дебил Николай I - сместил с этой должности. И - понеслось..
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦wimpall• 03.09.20 03:37
Про био Ермолова в курсе, оно офигенно. Но где там юмор? Одни свершения. На "Жизнь замечательных людей" я не подписывался.
+0–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 04:27
Ермолов - садист, кровавый убийца. Покорял Кавказ жуткими средневековыми методами. Я уж не спрашиваю, почему завоевание Кавказа (Сибири, Бухары, Прибалтики, ...) - это хорошо, а Индии, Африки - нет.
+2–
ответить
Apleks➦wimpall• 03.09.20 05:28
Вы найдете хоть одного завоевателя, который "не нес бы дикарям свет просвещения и порядок"?
+2–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 03.09.20 08:43
"Ермолов - садист, кровавый убийца. Покорял Кавказ жуткими средневековыми методами"
О! Расскажите, что вы считаете - таковыми методами?
+0–
ответить
wimpall➦Apleks• 03.09.20 08:44
"Вы найдете хоть одного завоевателя, который "не нес бы дикарям свет просвещения и порядок"?"
Ой, да масса их. Нагличане в Индии - разрушившие экономику страны. Это просто первый попавшийся.
+-2–
ответить
wimpall➦Nadine• 03.09.20 08:47
"Так Кавказ — исконные ж русские территории"
Примерно так же как и территории к югу от Умани и Черкасс и к востоку от Полтавы - исконно украинские.
+0–
ответить
wimpall➦Некто Леша• 03.09.20 08:49
"Но где там юмор?"
Ну собсно от взятия в плен бонами тоже юмора - немного.
+-1–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 09:07
Захвстили чеченское село. Ермолов велел муллу повесить вниз головой и сел обедать. Через какое-то врем доложили, что мулла ослеп, прокля Аллаха и обещал есть свинину. Ермолов сказал "Пусть еще повесит" и продолжал обедать. отм доложили, что мулла раскачался и сел на перекладине. Ермолов велел застрелить. Рссказано Пушкиным, к-рый присутствовал на этом обеде.
+1–
ответить
Семен Спокойный➦Nadine• 03.09.20 09:09
Не больше, чем Сибирь, Прибалтика, Финляндия, Польша, Украина, Средняя Азия, Бессарабия.
+1–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 03.09.20 09:47
"Рссказано Пушкиным, к-рый присутствовал на этом обеде"
А Пушкин, значит, рассказал это - лично вам?
Удивительно, как в вас соседствует крайняя впечатлительность - с такой же малообразованностью.
+-2–
ответить
2haw2 ★➦wimpall• 03.09.20 13:12
Сами англичане тех лет считали иначе. Почитай White man's burden Киплинга. Только для XIX века подобное было приемлемо, а русские отстают лет на 200, как обычно.
+2–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 14:16
Пушкин мне и про Онегина не рассказывал, но я как-то о нем узнал.
О том, как царские войска воевали на Кавказе Вы могли бы почитать у Толстого, не ждите, пока он Вм расскажет. А кстати, почему вообще Кавказ (Прибалтика, Сибирь, Хива, Бессарабия, ...) должны принадлежать России?
+1–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 03.09.20 14:27
"Пушкин мне и про Онегина не рассказывал, но я как-то о нем узнал"
А как вы узнали - о том бреде, который транслировали мне? Скажите где вы это прочитали - и мы вместе посмеемся.
+-1–
ответить
"Сами англичане тех лет считали иначе"
Что, проститя, они "считали иначе"?
+-2–
ответить
Янги➦Семен Спокойный• 03.09.20 15:14
кстати, почему вообще Кавказ (Прибалтика, Сибирь, Хива, Бессарабия, ...) должны принадлежать России?
- Во! Правильно. Вопрос не мальчика но мужа. Итак почему? Если учесть что вся указанная территория была объединена варягами. Пусть и по просьбе славян.
Отдайте Россию варягам. Она им принадлежит по праву. Их попросили прийти и возглавить. Что они и совершили в конце 1 тысячелетия нашей уже эры.
.. а вы, там, да-да, я вам, губки в гузку не скручивайте, вас там не стояло
+2–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 03.09.20 15:47
Прекратить войну всех против всех, привнести новейшие технологии - это разрушить экономику? Ах, да, я забыл: Reissen - это русские.
+0–
ответить
mathematicus ★➦Семен Спокойный• 03.09.20 15:49
Нет смысла что-либо обсуждать с проплаченным троллем. Ничему от него научиться нельзя, и самого его вы ни в чем не убедите. Его задача - распространять злобу и ненависть.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Янги• 03.09.20 15:53
И Хиву с Сибирью - тоже варяги? Кто, когда? Варяги объединили Новгород , Изборск, Ростов и Белозеро. Даже захват Киева варягами уже под вопросом. А уж после Ярослава Владимировича варяги вообще никакой роли не играли.
+0–
ответить
wimpall➦mathematicus• 03.09.20 16:16
"Reissen - это русские"
Продолжаю ждать ваш перевод этого слова.
+0–
ответить
wimpall➦mathematicus• 03.09.20 16:19
"Нет смысла что-либо обсуждать"
И это правильно - а то снова сядете в лужу, как уже не раз.
+0–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 16:21
У Пушкина, Алексан Сергеича. Его довольно много издавали. Да и сейчас еще издают. Толстого тоже можно найти в открытом доступе.
+0–
ответить
Семен Спокойный➦Янги• 03.09.20 16:24
Т.е. 1000 лет назад славяне (все? 50%? Только самые глулые? Самые умные?) пришли к варягам и попросили объединить Лифляндию и Хивинское ханство. Варяги послушались и объединили. Поэтому сейчас Эстония и Хива должны принадлежать Путину.
+0–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 03.09.20 16:25
"У Пушкина, Алексан Сергеича. Его довольно много издавали"
Понимаю вас. Должен вам заметить, что у книг - есть названия, выходные данные и, не побоюсь этого слова, - даже номера страниц. Теперь, обогащенный этими знаниями вы вполне можете указать где вы прочитали - заявленный вами бред.
+0–
ответить
Семен Спокойный➦Nadine• 03.09.20 16:27
Почему только Кавказ? А Бухара, Кишинев, далее везде?
+0–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 16:31
Пушкин, А. С. - известный литератор. Его довольно много издавали. Толстого тоже можно найти в открытом доступе. У Лермонтова тоже было чего-та такого. Вообще многие рекомендуют читать русскую классическую литературу, она хорошая.
+0–
ответить
Семен Спокойный➦mathematicus• 03.09.20 16:35
не для него стараюсь, но для тех, у кого уши не до конца забиты лапшей. Почитает такой человек мои замечания, подумает - глядишь, и станет Россия чуточку лучше.
+0–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 03.09.20 16:46
"Пушкин, А. С. - известный литератор. "
Да, он такой. Уверен рано или поздно вы либо напишете все же откуда взяли ваш бред - либо просто пропадете как многие до вас. Вы же не просто сболтнули чушь, верно-ть?
+0–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 03.09.20 17:03
"Reissen - это русские"
Продолжаю ждать ваш перевод этого слова.
Оно значит "рассеянные", "разбросанные". Достаточно сравнить с латинским текстом. Кстати, вас не смущает, что Герберштейн различает славян, русов и московитов? Впрочем, очевидно, нет!
+0–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 03.09.20 17:03
а то снова сядете в лужу, как уже не раз.
Кто-то еще считает так, как вы и ваши вторые и третьи ники?
+0–
ответить
Янги➦mathematicus• 03.09.20 17:14
mathematicus , мы начинаем сражение между Карамзиным и Википедией?
Я сразу сдаюс. не, правда. я хенде-хох. Я ведь только на 160 странице первого тома у историка.
Кстати, а взялся за всю эту муто-ту(кому - как, лично я с неё тащусь), по причине утоления любопытства по теме - Почему у вас столько негатива о прошлой вашей жизни. У вас не было продуктов. (дефицит) . Вас гоняли в совхозы. У крестьян ваших не было паспортов что приравнивало их к рабам. Про 5-ю графу уже умалчиваю.
У вас нигде не звучит гордость за свою жизнь, за свою работу, за сделанное вами. Я неплохо прожил. Я - Сумел!
Такша, извини, прошу пардону, я сдаюсь. capitulare
+0–
ответить
Семен Спокойный➦wimpall• 03.09.20 19:40
Здорово вы меня подкузьмили. Я не помню, давно читал в письмах. По зрелом размышлении и под вашим благотворным влиянием я уже не уверен, был ли Пушкин на том обеде или ему рассказывал кто-то, кто был. Сейчас погуглил и ничего не нашел. Увы мне. Ну, допустим, я это выдумал за деньги Госдепа.
Но вот что писал Пушкин точно писал: "Черкесы нас ненавидят. Мы вытеснили их из привольных пастбищ; аулы их разорены, целые племена уничтожены" https://ilibrary.ru/text/483/p.2/index.html
Ермолов сам признавал, что применял "азиатские методы" при завоевании Кавказа, я погуглил и вы тоже можете.
И Хаджи Мурат я не писал, это Толстой.
У Чехова рассказывается, как росс. оккупанты высекли грузинскую княгиню.
+0–
ответить
mathematicus ★➦Янги• 04.09.20 00:22
Да ни в коем случае. Начинаем сражение между Карамзиным и ПСРЛ. Карамзин, как известно, творил свою ИГР в начале 19в. Летописи писались на 750-300 лет раньше. И кому же мне верить? А? Посоветуйте.
У меня много где звучала гордость за мою жизнь, за работу, за сделанное мной. Просто к советской власти это не имеет никакого отношения. Советская власть была моим врагом.
+1–
ответить
wimpall➦Семен Спокойный• 04.09.20 11:06
"Ну, допустим, я это выдумал за деньги Госдепа"
Я вас не упрекаю. Сеть полна подобной чепухи. Это например похоже на произведение чеченцев-эмигрантов - натур как эмоциональных так и не очень образованных.
Фактом, тем не менее является что Пушкин никогда не бывал в Чечне да и Ермолова в первый раз встретил - уже после удаления его с Кавказа.
"Ермолов сам признавал, что применял "азиатские методы" при завоевании "
Применял. Как противник - так и Ермолов. Если бы приносили ключи от города как в Европе - отношение было бы другое.
"Черкесы нас ненавидят. Мы вытеснили их из привольных пастбищ; аулы их разорены, целые племена уничтожены" "
А с чего бы им нас любить? Им пресекли набеги на плоскость за рабами. Прервали их возможность торговать рабами с турками. У них навернулась немалая часть экономики. Все это понятно.
С черкесами к слову воевал брат Пушкина, Лев. Воевал честно в отличие от своего понтующегося братца.
+0–
ответить
wimpall➦mathematicus• 04.09.20 11:40
"Кстати, вас не смущает, что Герберштейн различает славян, русов и московитов?"
Почему меня должно это смущать? Удивлен, что это смущает - вас.
Про рассеянных ответил в другой теме.
+0–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 04.09.20 19:14
Меня это не смущает. Я считаю, что Герберштейн застал распад руской (руськой) этнической общности. Что со времен если не Ивана Грозного, то Бориса Годунова есть московиты и рутенийцы - два разных руских народа с двумя разными православными верами и подданными разных государств. Потом Рутению сгубила контрреформация, обратив ее элиту в католичество, а простонародье частично ушло под власть царя Московского, частично консервировало свою культуру в беларуской веси и галицийском селе.
+0–
ответить
wimpall➦mathematicus• 05.09.20 00:03
"Прекратить войну всех против всех, привнести новейшие технологии - это разрушить экономику"
Хм.. и эти люди обвиняют Россию в завоевании Кавказа?
+0–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 06.09.20 02:39
Я не обвиняю Россию в завоевании ни Кавказа, ни Средней Азии с Туркестаном. Точнее, я считаю, что завоевание Россией этих земель скорее благо, чем зло. Более того, поскольку российская государственная культура интегрировала местные элиты (например, все грузинские дворяне были записаны в российские князья), то эти элиты, как правило, выигрывали. Ну, и империя получала свежие кадры, тех же Багратионов, к примеру. А с простонародьем все было сложнее. Их эксплуатация возрастала, особенно иноверцев. Но возрастали и возможности.
разному. Их цам приле
+0–
ответить
wimpall➦mathematicus• 06.09.20 11:49
"Их эксплуатация возрастала, особенно иноверцев. Но возрастали и возможности."
Там главное - потихоньку переформатировали мировоззрение туземцев до этого живших в условиях средневекового шариата.
Для многих стало просто взрывом мозга - как это - все религии равны?!!!
как это нельзя набегать на "неверных" и грабить их - даже если очень хотца?!?!
Их отучали от этого, последовательно хоть и недолго.
В сшасии были к слову те же процессы. Индейцам, этим Сидящим Быкам и Летающим Бегемотам, всем этим команчеапачам - потребовались жосткие уроки - пока они не поняли что набегать нехорошо.
+0–
ответить
mathematicus ★➦wimpall• 06.09.20 22:12
Ну, Кавказ - одно, а Сибирь - совсем другое. С сибирских племен снимали тройной ясак, выживали с пойменных земель и с рыбных рек и озер. Поскольку народы это были не воинственные (в отличие от части кавказцев), то и управу на местных воевод, и стрелецких и казачьих полковников они найти не могли. Так что еще раз - все было совсем неоднозначно.
+0–
ответить
"Мне кажется, аристократия 18-19 веков воевала красивее, гуманнее и веселее."
Эгеича.. так это, дражайший - войны стали другие. Были когда-нибудь в массовой драке? Так чтобы озверелая толпа - на озверелую толпу? А теперь представьте - у них в руках ножи.
Представили? А теперь представьте - у них в руках мечи, копья/штыки. И все это попадая в ваш личный живот - пронзает его нах%й наскрозь. И вы лежите и не можете встать а в животе страшная боль и пиздец. И никакой эскулап вас не вылечит. И вы это знаете. И ждете пока вас добьют, свои или чужие. И это - вам еще повезло.
А если вам рассекут ключицу - типичное повреждение когда мечом/палашом/саблей бьют сверху по голове а меч скользит. И вроде живы - а страшная боль и воевать уже нечем - рука не поднимается.
Это совсем другая война нежели сейчас, когда обезличенные бойцы пуляют друг в друга пулями на расстоянии полукилометра. Тогда чтобы поднять людей на такую резню линейным командирам - частенько приходилось идти впереди солдат.
+0–
ответить
В 1812г из ружья было попасть сложно, из пистолета практически невозможно.
Всё вершила артиллерия.
Генералов домой в ВМВ хотя никто домой не отправлял, но жили они довольно неплохо, с солдатами не сравнить. Опять же содержание военнопленных в ВМВ было очень плохим только в Японии и в СССР.
+-1–
ответить
Забыл дописать, в ВМВ немцы отпустили домой несколько сот тысяч военнопленных солдат РККА проживающих в местах боев или тех кого брали под свою ответственность местные жители, отпускали даже коммунистов, но не евреев и политруков.
Не читал о подобном в Европе, возможно, кто то знает как было там с военнопленными?
+-1–
ответить
Serge712➦Apleks• 02.09.20 19:43
А Германии, получается, содержание пленных было очень хорошим.
+1–
ответить
Максим Камерер ★★★★★➦Apleks• 02.09.20 20:22
И вот эта обезьяна мне что-то визжала о честности...
То есть немцы русских военнопленных содержали хорошо?
Ну да. Свежим Циклоном-Б кормили... досыта.
Ау, народ! Вы до сих пор считаете что хохлы-люди?
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Максим Камерер• 02.09.20 22:25
Макс, на дворе вообще-то 2020. 36 лет оттикало от счетчика Оруэлла, во многом оказавшимся верным. "Мне неважно, что там на самом деле, мне важно, что так моя братва считает" - фраза подлинная. Геббельсовские приемы пропаганды оказались исторически связаны с чудовищными преступлениями нацизма, но сейчас это нормальная практика что украинской, что американской, что европейской, что российской официозной пропаганды. Для меня это башни-излучатели Стругацких. Поскольку колбасит, не читаю и не слушаю почти - слегка держу периметр, что вообще происходит в мире по мнению проплаченных гандонов и воодушевленных ими бесплатных энтузиастов вирта.
В частности, считаю, что хохлы тоже люди. Просто подзастрявшие на несколько десятков лет в своем историческом развитии, отчего и выглядят забавно со своими надеждами и майданами. Это как киностудия Довженко против Мосфильма в советскую эпоху - наивняк полный и вообще творчество папуасов, но такими бы папуасами были и россияне.
Это менее тяжкая стадия, чем какой-нибудь Ганс-энтузиаст из просвещенной Германии, поливающий от пуза из шмайсера в 1941 с мозгами набекрень на всю окружающую действительность и свое место в ней. А тут в основном диванные войны и скорбная память о физических.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Максим Камерер• 02.09.20 22:36
Смотря каких военнопленных. Из русских военнопленных нацисты набрали 400-450тыс коллаборационистов (в 2 раз больше, чем из украинцев). А вот еврейским военнопленным ловить было нечего.
+-2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦mathematicus• 03.09.20 00:08
То есть на душу населения украинских коллаборационистов оказалось в полтора раза больше, намекает наука математика. С точки же зрения науки статистики, все зависит от подачи фактов. Но вообще говоря, цифры эти от обоих народов ничтожны по сравнению с количеством взятых в плен и там погибших - счет на многие миллионы. А отпустить из нацистского плена по домам - вообще в пределах ошибки измерения. Может, какой генерал старозаветный попался, в понятиях ПМВ.
Мне тут интересен феномен избирательного сознания - погибло в плену миллионов 5 советских военнослужащих, что русских, что украинцев, что других наций, то есть содержание в плену было чудовищным - на это ВЫКЛ. Но добрые немцы выпустили часть пленных на свободу по месту жительства, а кто-то и сам добровольно вызвался сотрудничать (чтобы хоть что-то наконец съесть и элементарно выжить) - тут сознание ВКЛ. БЫЛО!!! И цифры при этом неважны. Занимателен сам факт.
Это примерно как во Владивостоке 90-х с торжеством орать - да тут пять тыщ блядей, ебу не хочу, от жеж блядский город, на всех перекрестках стоят! - и не понимать, что в городе вообще-то 600 тыс жителей, занимающихся своими делами и выживающих иначе в очень непростой обстановке. А для веселых братанов вполне было достаточно и пары тысяч блядей. Работа у них нервная, профессия штучная, мощи на пять тыс не хватало. Я думаю, даже при принципе "в одно дупло не дуплюсь!" счет для большинства заканчивался максимум на сотне. Явно избыточное предложение рынка.
И сразу после хоть какой-то стабилизации экономики, уже в начале нулевых, живо рассосались и эти две тысячи. Изменились качественно. Знойных девах сменили какие-то страшилища для удовлетворения командировочных. Если кто-то особо озадаченный осмелился и на страшилищ, для него Владивосток - по-прежнему блядский город. Невзирая ни на статистику, ни на математику. Свинья везде грязь найдет. И будет уверена, что только из этой грязи мир и состоит.
Или вот Прага. Тенденциозный математик заметит, что там русских и украинских проституток примерно поровну. Честный математик - что на душу населения это украинских втрое больше. Оба купятся на враки. Скорбная правда состоит в том, что украинских на душу населения там больше раз в пятьдесят, наверно.
Опытный статистик тут же объяснит, что тому есть объективные факторы - безвизовый въезд в Европу. Однако же, я и до безвиза видел то же самое. Значение имеют не препятствия, а стимулы. Одну помню вообще Мать Терезу, в стрип-клубе - на нее молилось все село, многим помогала. Не нужно уточнять, из какой страны она туда прибыла.
Коллаборационисты - люди были примерно в той же степени отчаяния, и в том же проценте. Но упертым на это сознаниям важно, что были, пофиг сколько.
+2–
ответить
Serge712➦Некто Леша• 03.09.20 01:50
Разница в том, что украинские это союзники Германии, а российские это предатели России. Территории порой переходят из рук в руки и границы перекрываются. Значит ли это, что каждый раз когда территория переходит из рук а руки, все жители обязаны стать лояльными новому хозяину территории?
+1–
ответить
Apleks➦mathematicus• 03.09.20 04:19
Русских только национальных отдельный частей было на гораздо более 400т, а были ещё служащие Вермахта.
В плен к РККА попало 15т евреев воевавших за Гитлера (данные МО СССР) это как?
+-1–
ответить
Apleks➦Serge712• 03.09.20 04:21
А что предали русские перешедшие к немцам?
КПСС не Россия, а большевики не русские.
+0–
ответить
Apleks➦Serge712• 03.09.20 04:29
"Очень хорошим" вопрос интересный, никто не сравнивал содержание военнопленных у немцев и у союзников, у которых было не слишком сытно и не было помощи от Красного креста, а вот по сравнению с СССР данные есть, и да было лучше. Нормы питания даже без помощи Красного креста в немецких лагерях были выше, чем даже в довоенном ГУЛАГе, а про военный и сравнивать нечего. В СССР было полно случаев людоедства. Из 150т военнопленных сдавшихся в плен в Сталинграде в Германию вернулось 6т.
Красному кресту помогать советским военнопленным запретил лично Сталин.
+0–
ответить
Apleks➦Некто Леша• 03.09.20 04:55
В плен к немцам всего попало 5млн. красноармейцев. 4 млн попало в плен в 41 и 1млн. в остальные годы, а за немцев только воевало более 1,5 млн, воевали не только на Восточном фронте, а и в Югославии, Франции ит.д.. Все они не погибли. Откуда могло взяться 5млн. погибших военнослужащих РККА, откуда эти цифры?
Взяться они могли только из погибших попавших в плен в том числе и раненых, которые никак не могли выжить, и тех кого расстреляли НКВД, но кто то всё равно вернулся домой, большая часть в лагерях выжила.
Смертность в немецких лагерях для русских вовсе не была запредельной, например Аушвиц - Освенцим погибло 1млн евреев и 15 советских военнопленных, 15 тыс. других (чехов, русских, белорусов, украинцев, югославов, французов, немцев, австрийцев и др.). Советских военнопленных евреев? Видимо да. Русских это часть от 15т. - другие, какая часть неизвестно. Несколько тысяч максимум от общего числа в 1,5млн жертв... Это при том, что Аушвиц, не был лагерем для военнопленных, это была фабрика уничтожения.
+-1–
ответить
Apleks➦Serge712• 03.09.20 05:04
Как неорганизованное население могло сопротивляться?
Кто не хотел оставаться в оккупации эвакуировался, а для народа жизнь в оккупации была лучше, чем при советах.
Меньше налоги, порядок, европейские товары, свобода бизнеса. Можно посмотреть фильм "Подвиг разведчика", там это всё показано.
Только один факт за прогул школы детьми наказывали родителей.
Были территории, где немцев вообще не было (Локотская республика)
+-1–
ответить
Последней войной джентльменов была Русско-Японская война 1905 г., когда командир 214-й резервного Мокшанского пехотного полка полковник Петр Побыванец отдал приказ: «Знамя и оркестр — вперёд!..» Капельмейстер Шатров вывел оркестр на бруствер окопов, отдал приказ играть боевой марш и повёл оркестр вперед за знаменем полка. Воодушевленные солдаты ринулись в штыковую атаку. В ходе боя полк под музыку оркестра атаковал японцев и прорвал окружение. В ходе боя погиб командир полка, от 4000 личного состава полка осталось 700 человек, из 60 человек оркестра в живых осталось только 7 музыкантов.
Оставшийся в живых капельмейстер полка Илья Шатров в память о погибших боевых товарищах написал знаменитый вальс "На сопках Манжурии".
https://www.youtube.com/watch?v=1EafHZcxi2Q
Следует отметить, что японцы, победившие в этой войне, по воспоминаниям моряков, спасенных японцами с погибших в цусимском сражении броненосцев, ко всем пленным относились по джентельменски.
А придурок Николай II (кровавый), не понятно, с каких понтов объявленный святым православной церковью, спровоцировал поражением в этой войне, которая должна была стать "маленькой победоносной", первую русскую революцию 1905 года.
Если бы не эта война, мы могли бы сейчас жить в процветающей столыпинской России.
+7–
ответить
" ко всем пленным относились по джентельменски."
Это были еще "те" японцы. А уже 35 лет назад на Халхин-Голе они над пленными издевались.
+1–
ответить
Аристократа Паулюса аристократ Сталин отослал жить в свои восточногерманские земли.
+2–
ответить
Максим Камерер ★★★★★• 02.09.20 13:39
Справедливости ради: так было не всегда. Фигнер отличался звериной жестокостью.
Расстреливал, резал вешал пленных.
Наполеон о нем высказался, что он немец по рождению и сущий татарин по привычкам.
+6–
ответить
"Конь в белых лосинах" - эээта плюууус! :D
ну и вообще - интересная история.
+2–
ответить
Все кто поют диферамбы 17-19 векам почему-то уверены, что были бы там аристократами, причем не из последних. А теория вероятности - что оборочными мужиками...
+10–
ответить
LA style➦Driver• 02.09.20 14:09
Так же как и рассуждающие о войне с "пиндосами" ощущают себя генералами, а не пушечным мясом...
+4–
ответить
К сожалению, эта гуманность, была только для аристократии. А людишки для них были даже не быдло, а как вещь.
+5–
ответить
А вот знаменитая атака легкой кавалерии - это "аристократия воевала красивее, гуманнее и веселее", или же "безупречное подчинение даже дубовым или преступным приказам"?
И эта самая красота и гуманность относится только к европейским войнам, или и к колониальным тоже?
+3–
ответить
Serge712➦ystervark• 02.09.20 13:55
Сколько было аристократов а лёгкой кавалерии это ещё вопрос. Погибло 150 человек, из них 9 офицеров. Список погибших я так и не смог найти. Надо полагать 90% гвардейцев были простые британские крестьяне. Это атака не более чем пример военной пропаганды.
+0–
ответить
ystervark➦Serge712• 02.09.20 14:09
Так вопрос не в том, что аристократы погибли. Понятно, что на любой войне простолюдинов гибнет больше. В исходном тексте тоже погибли все, кроме генерала, что, почему-то, свидетельствует о его доблести и хорошо характеризует аристократию. Вопрос в том, не было ли это подчинением дубовому приказу? Да и вообще не является ли вся история войн историей подчинения дубовым приказам?
+0–
ответить
Serge712➦ystervark• 02.09.20 14:27
А по другому быть не может. Если каждый начнет спорить и обсуждать приказы и сам решать, какие приказы исполнять, а какие нет, много ли такая армия навоюет? Субъект может не видеть большой картины и не знать и не понимать смысла приказов. Тем более в армии, где могут осознанно послать на верную смерть.
+1–
ответить
ystervark➦Serge712• 02.09.20 15:12
Естественно. Поэтому вывод автора в части дубовых приказов необоснован. Остальные выводы, по-видимому, тоже. Что в двадцатом веке изменилось, так это разрушительная мощь оружия. Понятно, что бомбами и тяжелой артиллерией уничтожишь больше народа (в т.ч. гражданских), чем саблей и мушкетом. Плюс экономика: больше горожан, которые без подвоза припасов гибнут от голода, а раньше приходилось физически ходить по городу и всех убивать вручную. Что, впрочем, когда надо, успешно делали.
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Serge712• 02.09.20 15:56
Насколько я понял - в лёгкой кавалерии служили только дворяне, примерно как в гусарах.
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Serge712• 02.09.20 15:58
Устроив разнос одному из своих командиров за тактическую ошибку, принц Фридрих Карл, якобы, услышал от офицера оправдание в виде ссылки на выполнение приказа от вышестоящего начальства, повиновение которому так же свято, как и повиновение воле короля. Ответ принца вошёл в целый ряд исторических и военно-теоретических трудов:
«Его величество сделал вас майором, так как верил, что вы сообразите, когда НЕ следует повиноваться его приказам.»
+1–
ответить
Serge712➦Dmitry Karpov• 02.09.20 19:12
Может и были все дворяне, но совсем мелкие. Никаких ссылок на список погибших, по которому можно было бы проверить родословные, я не нашел. Никаких упоминаний о сколько нибудь знатных погибших аристократах, я не видел.
Легенда гласит, вроде как там был какой-то родственник Черчилля, но никаких ссылок на это я не нашёл.
+0–
ответить
А французская Вики говорит что он выжил один из полка, 20 колотых штыком, вернулся из плена в 1814, был патриотом, смелым, героическим, но...мало честным...
+0–
ответить
Не анафедрон, а афедрон. Вас, батенька, ковид так задрочил, что везде анаферон мерещится.
+5–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦комментатор• 02.09.20 15:46
Ковид я кстати перенес, 24 августа анализы показали. Перенес бессимптомно и беззаразно для близких, как показали другие анализы. Антител у меня сейчас дохрена, а вирус сгинул. Мне чтобы дурь писать, никакое заболевание не нужно, достаточно делать это в 2 ночи на сон грядущий.
+0–
ответить
Максим Камерер ★★★★★• 02.09.20 10:01
Это ж аристократы.
Толстой-американец в плен попал по пьяни. Шлялся по французскому лагерю куда хотел. Никто его не охранял-он же честное слово дал, что не сбежит.
Ну а кто такой Толстой? Это квинтэссенция гусара. То есть пьянь, кутила и игрок.
Ну он и устроил себе катран.
Французские офицеры от него были в восторге.
Через неделю Бонапарт обнаружил, что лагерь превратился в притон. Офицеры пьют не просыхая и играют в карты. Причем, проигрались Толстому в пух и прах.
Наполеон повелел Толстого из плена выгнать.
Ему распихали по карманам выигрыш (дело чести) , вывели за посты и помахали ручкой.
Бонапарт решил, пусть граф свою армию разлагает, а не его.
+19–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Максим Камерер• 02.09.20 15:42
Гы :))) Макс, выдал бы ты в выпуск серию исторических анекдотов в этом стиле, у тебя живее получается. А то говоришь, что всё рассказал за пределами УК. История чем хороша - никто уже не пострадает от уголовного преследования, никто ее ни хрена не знает, а ржаки было не меньше.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Максим Камерер• 02.09.20 19:32
Поржал!!
Публикуй, эту ржаку мало кто знает...
+0–
ответить
Booooo ★➦Максим Камерер• 02.09.20 21:16
Он же пехотным офицером вроде был, не гусаром. И в плен он разве попадал?
+1–
ответить
Максим Камерер ★★★★★➦Booooo• 02.09.20 21:59
Он бы тебе яйца отстрелил за такие слова. Он лейб-гвардии Преображенского полка. Насчет яиц-тоже правда. Американец стрелял на дуэли только в пах.
+0–
ответить
Booooo ★➦Максим Камерер• 02.09.20 22:36
Совершенно верно, Преображенский лейб гвардии пехотный полк. Гусары и яйца тут при чем, не понял.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Booooo• 02.09.20 22:39
Вот за это бы и отстрелил. За непонимание отличия пехотного офицера от офицера лейб-гвардейской пехоты. А потом еще отдельно за непонимание отличия преображенца от лейб-пехотинца вообще.
+0–
ответить
Booooo ★➦mathematicus• 02.09.20 22:53
Это вряд ли. "Толстой снова пошёл на войну, на этот раз добровольцем на оборону Москвы во время Отечественной войны 1812 года и был зачислен в 42-й егерский полк, а затем в чине подполковника в 8-й пеший казачий полк. Участвуя в составе Ладожского пехотного полка в Бородинском сражении, он был тяжело ранен в ногy". Преображенским даже и не пахло. Гусарами тоже.
+2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Booooo• 02.09.20 23:10
Пеший казачий полк! Это все равно что пешие велосипедисты, грусть какая. Или мушкетеры после трипа за подвесками, оставшиеся с одними седлами. А тут целый полк такой. История - реально фрактал какой-то. Чем глубже вглядываешься, тем больше чудес наблюдаешь в каждой мелочи.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Booooo• 03.09.20 00:31
:) Но тогда полк именовался бы полуконным, а не пешим.
+2–
ответить
Booooo ★➦Максим Камерер• 03.09.20 19:52
Это в войну 1812 года. Разжалование было задолго до нее.
+0–
ответить