Взгляд со стороны
Попросил как-то знакомую из Тайваня объяснить мне разницу между китайцами и тайванцами (не путать с Таиландом). Всё-таки до 1949 года это был один народ и прошло всего-то семьдесят лет с тех пор, как часть населения Китая, не принявшая социалистическую революцию Мао Цзэдуна, бежала на остров. Ответ примерно следующий:
- Мандаринский вариант китайского на острове более мягкий, на материке - более твердый. На слух ощущается как акцент, на некоторых словах приходится напрягаться, чтобы понять, редко - переспрашивать. Письменность, понятное дело, одинаковая.
- Форма выражения просьб на острове более вежливая, на материке - повелительная. Вместо "не могли бы ва передать пожалуйста хлеб" китайцы скорее скажут "передай хлеб". Ну и не только просьб, если на Тайване скажут "На мой взгляд, вы не совсем правы", то в Китае сразу сообщат "вы дурак!".
- Жители Китая разговаривают громче, чем жители Тайваня с тенденцией перехода на крик и на личности в спорах.
В целом китайцы выглядят более грубыми для жителей Тайваня из-за манеры разговора и поведения. Сами китайцы с этим не согласны. Моя знакомая считает, что указанные различия объясняются тем, что бежали от революции в основном интеллигенция и зажиточные слои, а остались преимущественно крестьяне и рабочие, чей язык и манера общения стали основными для всего Китая.
И тут я понимаю, что именно те же самые процессы произошли в 1917 году в России. Мы удивляемся, почему в английском нельзя сказать you are wrong, а надо говорить you are not quite right. Гордимся тем, какие мы прямолинейные и честно говорим правду в глаза. Далеко ходить за примерами не надо, достаточно почитать комментарии на данном сайте, чтобы представить себе общий уровень дискуссий.
У меня сложилось впечатление, что все мы - жертвы эксперимента под названием ВОСР, которые не в силах осознать свою неправильность, так как "кривда" стала "новой реальностью".
История №1138961
+106–
Проголосовало за – 339, против – 233
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
41 комментарий, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Мил человек, не обессудь, но нет в твоих словах чистой Правды. "Жертвы эксперимента"- полетели в космос, освоили мирный атом(да не во всем удачно, но все же), были инициаторами и локомотивом победы над оспой et cetera... А вот как раз революции(и неудавшаяся на Сенатской площади, и успешная Февральская, и события 1991 года) у нас в стране происходили и происходят тогда, когда "интеллигенция" начинает в салунах за табачком да под "пульку" рассуждать о том как бы переустроить Русь-Матушку. При этом совершенно не соображая о том, как реально управлять Государством. И в принципе в своем снобизме не видя ничего далее своего самовлюбленного носа.
Рассуждения о "потеряной России" хороши для потомков белых эмигрантов, где-то там за рубежом. А нам всем, тем кто живет на территории СНГ, стоит помнить что всему что у нас есть, и способности глубоко и трезво мыслить в том числе, мы с вами обязаны нашим предкам. А предки большинства были крестьянами и рабочими, в редких случаях военными,мануфактурщиками и купцами. Но уж никак не графьями да баронами... И то что мы сейчас имеем хорошее образование(ну по крайней мере поколение рожденных до 1990 года +/-) - это не заслуга дореволюционной белой ителлигенции, это плод трудов "бесноватых коммуняк"... Хочется вам того или нет-это единственная Правда которая может быть в этом вопросе.
Посему, рекомендую поубавить спесь и спуститься с небес на землю. Жить самому и не мешать жить другим. Любить свою Родину такой, какая она есть и стараться сделать ее жизнь лучше. Потому что на любого наивного мечтателя-утописта найдется прагматик, с дедовским Наганом. Короткое и надежное решение проблемы появления очередной "смуты".
+-1–
ответить
SudokuFan ★➦Незанятый Ник• 14.09.20 01:52
Извините, если слово "эксперимент" показалось вам уничижительным. Насколько я помню, словосочетание "Великий эксперимент" употреблялось в отношении Октябрьской революции в советское время и совсем не в отрицательном смысле.
Меня заинтересовали глобальные изменения в языке и в поведении масс при некотором искусственном разделении "верхов" и "низов". (Надеюсь, против этого определения Ленина вы возражать не будете?)
Оказывается, что эти изменения не уникальны для России, а наблюдаются и в других странах, попавших в аналогичную ситуацию.
Лично я считаю построение социализма, и вообще коммунизм в целом, большой ошибкой. Те достижения, которые вы перечислили, были достигнуты не благодаря коммунистам, а вопреки. Опыт других стран показывает, что необязательно запугивать свой народ лагерями и утрамбовывать пропагандой, чтобы жить хорошо.
+0–
ответить
После 17-го из РИ эмигрировало 95% интеллигенции... это как сейчас в поликлинике и школе из всех врачей и учителей останутся 1-2. Кого они смогут вылечить и воспитать? Добавить к этому классовые ограничения и всяческое многолетнее насилие над интеллигентами и что получите? Современные РФ и КНР... и после этого кто то сравнивает их развитие с Европой и США, куда все лучшие люди всё время и бежали? )
+0–
ответить
На мой взгляд, вы не совсем правы/You are not quite right
Эй, мужик, ну Вы меня поняли.
+0–
ответить
Мне знакомый тайванец так объяснил разницу: представь, что разговариваешь с геем :)
А вообще мое первое впечатление от посещения Тайваная было именно такое: китайцы, не испорченные коммунистами.
+5–
ответить
"Письменность, понятное дело, одинаковая."
А я думал, что на Тайване традиционные иероглифы, а в КНР упрощённые.
+3–
ответить
Ну и открытие.
Об этом полно информации, как буржуазнаЯ вежливость и интеллигентность принудительно выкорчевывалась
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Портланд• 02.09.20 17:48
Благодарю за дополнение, скорее всего эта информация прошла мимо меня. Получается, что Оруэлл был прав: придумывался новояз, на котором невозможно было думать крамольные мысли.
+1–
ответить
Незанятый Ник➦SudokuFan• 13.09.20 22:36
Да. Только Оруэлл высмеивал не столько коммунистическое тоталитарное общество, а писал острую и пророческую сатиру на общество капиталистов. Ну да ладно, зачем об этом упоминать, если данный факт не укладывается в необходимую вам трактовку, не так ли?)))))))
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Незанятый Ник• 13.09.20 22:46
Соврамши....
Цитирую:
Прибыв из Испании в Великобританию левым противником сталинизма, Оруэлл вступил в Независимую рабочую партию. Про развитие событий в Испании он написал так: В конце концов, нас ждёт режим, в котором все оппозиционные партии и газеты будут запрещены, а всякий сколько-нибудь значительный диссидент окажется в тюрьме. Разумеется такой режим будет фашистским. Он будет не таким, как фашистский режим Франко, он будет лучше, чем у Франко, — даже до такой степени лучше, что за него будет иметь смысл сражаться, — но это будет фашистский режим. Но поскольку его установят либералы и коммунисты, называться он будет иначе[14].
Ташта, спиздевши, однако: его сатира против тоталитаризма, и правого и левого.
Правый был разбит, левый оказался живучим, с метастазами в современность.
И до кучи, комуняка: левый тоталитарный радикализм( ленинизм, сталинизм, маоизм, чучхэ и прочая поебень) принесли горя и крови в разы больше, чем правый.
Ну, да ладно, зачем это я смущаю последнюю большевистскую целку...
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Незанятый Ник• 14.09.20 01:30
Разумеется Оруэлл писал сатиру и описывал, куда катится современный ему мир. Его в Англии не любили. Но книга "1984" была запрещена именно в СССР, поскольку уж очень похоже описывала некоторые реалии социалистической жизни. Было занятно, что в некоторых статьях и передачах эту книгу упоминали как "очерняющий нашу жизнь пасквиль", но прочитать первоисточник было невозможно.
+0–
ответить
Да, да, конечно.
В дореволюционном языке было больше не нужных завитушек.
Зато можно было без затей трахать деревенских девок.
Например как в "Тихом Доне" сын генерала Листницкого.
(Правда за это его выпорол кнутом григорий Мелехов.)
Высокая культура, my ass.
+2–
ответить
Сказать you are wrong, конечно, можно, и говорят. Но в целом да, можно сказать, что склонность к излишней вежливости в "высоком" английском действительно есть. Но ведь и по-русски в разных компаниях и условиях говорят по-разному, в пивной на одном, в аудитории на другом. Так что и в Англии, и в России "Тайвань" и "Китай" просто сосуществуют внутри одной страны. Есть, правда, подозрение, что и в Китае это так.
Кстати, в письменности-то как раз различия есть, в КНР ее упростили, на Тайване нет. Можно было бы и тут усмотреть козни пролетариата, но ее также упростили и в Сингапуре.
+3–
ответить
SudokuFan ★➦ystervark• 02.09.20 17:41
Точно, насчёт письменности я подзабыл, три года уже прошло. Именно так знакомая и говорила, что приходится изучать больше иероглифов, которые отменили везде, кроме Тайваня.
+1–
ответить
Это был взгляд жителя Тайваня. Конечно, он будет нахваливать свой народ. А интересно, если спросить мнение "материкового" китайца, может, он тоже скажет, чем тайваньцы хуже китайцев.
+3–
ответить
SudokuFan ★➦Kotovskaja• 02.09.20 19:16
Мои знакомые материковые китайцы незнакомы с тайванцами.
Коллега-китаец рассказывал, что когда посещает деревню жены, почти ничего не понимает из речи местных, настолько язык отличается.
+1–
ответить
Ну, немцы достаточно четко определяют по поведению "осси" и "весси". В Канаде очень легко распознать китайцев с материкового Китая (рабоче-крестьянские морды, не заморачивающиеся вопросами этикета) и китайцев из Тайваня/Гонконга (типа наших питерских, в сравнении с аборигенами Нижнего Тагила).
+6–
ответить
Немцы достаточно определенно отличаются просто по внешнему виду головы. "Немцы" - это они для нас. А так они такая же национальность, как "советский народ"
+2–
ответить
Я думал интеллигенты говорят так: А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!
+2–
ответить
А отрицательная селекция никуда не девалась.
Прекрасно виден уровень, до которого скатилось общение за последние -цать лет.
+6–
ответить
Насколько я знаю, тайванцы считают себя отдельным народом и китайцев с материка, которые пришли в 1949, считают оккупантами.
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Serge712• 02.09.20 10:18
Считают конечно. Но поскольку понаехавших большинство, то приходится мириться.
+3–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Serge712• 02.09.20 16:00
Есть коренные тайваньцы - этнически отличающиеся от китайцев.
+1–
ответить
Максим Камерер ★★★★★• 02.09.20 09:48
Троллинг прям русское слово, ога. Тогда весь мир пал жертвою ВОСР.
Так меня умиляют эти очарованные заграницею...
В которой они, видимо, никогда не были.
+3–
ответить
А что, правда в английском нельзя сказать "you are wrong"?
А Веббер-то и не знал...
I'm amazed that men like you can be so shallow thick and slow
There is no man among you who knows or cares if I come or go
И тут вся тусовка апостолов и сочувствующих поет, обращаясь к любимому учителю, мессии и т.д.
No you're wrong! You're very wrong!
No you're wrong! You're very wrong!
How can you say that?
How can you say that?
+9–
ответить
А ещё нам а советской школе рассказывали, что у англичан самое страшное ругательство это сказать "cats and dogs". Англичане они там все настоящие джентльмены.
+2–
ответить
Canfrarus➦Serge712• 02.09.20 11:46
Работал с англичанами. Такие же люди. Уровень общения зависит от окружения: с кем-то саламалеки, с кем-то- матом. Также матерятся и используют ругательные слова как в позитивном, так и в негативном смысле. Например слово bollocks.
+1–
ответить
SudokuFan ★➦Canfrarus• 02.09.20 12:00
Меньше всего я хотел сравнивать русских с англичанами и другими иностранцами. Ну нет в России своего Острова Крым! А у Китая есть и можно наблюдать изменения в языке. А в России мы видим только одну составляющую, вторая просто растворилась в эмиграции.
+2–
ответить
Canfrarus➦SudokuFan• 02.09.20 13:15
Изменения в языке можно наблюдать не только на примере Тайваня и Австралии, заселённой солдатами, бандитами и проститутками, и Квебека в Канаде, куда приехали солдаты, девушки-сироты и из бедных семей (так называемые «дочери короля») чтобы заселять колонию. Их можно наблюдать даже на уровне семьи и для этого острова не нужны. Например, в моей семье используются такие придуманные нами слова как ковидничать, сландушкин и дранный. Я к тому что не стоит думать что в эмиграции оказываются самые умные (просто о самых умных больше слышно) и к тому что тайваньская быдлота тоже умеет грубо разговаривать, когда надо. Дело не в островах, а в круге общения.
+0–
ответить
Ну вы сравнили мюзикл и нормы общения в реальной жизни
Еще удивитесь, что в реальной жизни люди не пением разговаривают
You are wrong в Англии сказать - очень грубо
Англичане так говорить будут только в случае грандиозного скандала
+1–
ответить
SudokuFan ★➦Canfrarus• 02.09.20 17:36
Речь скорее шла о языке, который вы слышите (1) каждый день на улице, обращаясь к незнакомым людям и (2) на работе. Какие-то экстремальные случаи не брались в расчёт.
Насчёт слов, придуманных в семье. Они ведь дальше вашей семьи вряд ли пойдут, поэтому шансы услышать их на улице малы.
Насчёт Квебека и Австралии вы абсолютно правы. Как-то я про них забыл, возможно потому, что это было несколько сотен лет назад.
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Dmitry Karpov• 02.09.20 17:39
Если только отсчитывать от древнеславянского языка, но это было ооочень давно :)
+0–
ответить
mews ★➦Портланд• 02.09.20 17:41
Вы настаиваете, что в рок-опере апостолы исключительно грубо общались с Исусом?
Хорошо. Гарри Поттер. Детская книжка.
Хагрид грубит Гермионе?
"I'm tellin' yeh, yer wrong!" said Hagrid hotly.
Гарри нагло оскорбляет волшебную шляпу:
“You’re wrong,” he said aloud to the still and silent hat. It didn’t move.
Дальше уже лень.
+1–
ответить
Я живу в Англии, не надо мне детские сказки в пример приводить :)
+2–
ответить