История №1085948
Dmitry Karpov ★• 23.02.20 13:23
Сейчас - не сажают, не расстреливают. Где результаты, где достижения?
skarp➦Dmitry Karpov• 23.02.20 13:46
Запатентовано изготовление танковых снарядов из дерьма экипажей, например.
И мультик про уничтожение Америки сняли.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 23.02.20 22:25
Так тогда лучших и выбили. А новых вырастить - десятилетия нужны, да и то не всегда получается.
Вы бы всё же учли, что посадки инженеров - определённый период времени, притом куда короче сталинского. Да и сажали, чтоб заставить работать в шарашках.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 22:24
В шарашках - это те, кому повезло, а самых выдающихся, расстреливали(чтобы остаться в живых, надо было иметь исключительное везение).
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 22:57
Королев был, наверное, лучшим среди выживших (но можно вспомнить и создателя катюши Лангемака - начальника Королева, который внедрил метод подобия в вычисления аэродинмаческих свойств ракет, что позволило далать расчеты, а не гробить ракеты при испытанияа). Но и Королев не сразу в шарашку попал.
Сначала он попал в расстрельный список, но повезло, не расстреляли, а дальше от отправился вовсе не в шарашку:
"В результате С. П. Королёв 23 декабря 1939 года был направлен с прииска Мальдяк в распоряжение Владлага и потом в Москву на пересмотр дела. По дороге с прииска С. П. Королёв заболел и оказался в лазарете. Он опоздал в Магадане на последний рейс парохода «Индигирка» перед закрытием навигации. Возможно, это спасло Сергея Павловича от смерти: пароход затонул в Японском море во время шторма, погибло 696 из 1173 человек на борту."
Но я вам могу кучу фамилий привести, которых расстреляли, хотя это были ученые с мировыми именами.
Например, Шубников (ученый нобелевского класса), или всем ивзестный Вавилов, или бежавший из Германии в СССР создатель квантовой химии Гельман Ганс. Э
Или Стороители Магнитки: "Металлург Авраамий Павлович Завенягин, руководивший комбинатом в 1933—37 годах, говорил: «Магнитку воздвигли, в сущности, три богатыря: Гугель (Я. С. Гугель — управляющий Магнитостроем в 1931—32 годах), Марьясин (Л. М. Марьясин — строитель и начальник коксохимстроя Магнитостроя) и Валериус (К. Д. Валериус — начальник треста Магнитостроя в 1936 году)». Все трое были расстреляны в конце тридцатых. Кроме них на должности главного инженера был военный строитель В. А. Сапрыкин, который был под следствием ранее и избежал этой участи"
Kelavrik_0➦vvt251• 23.02.20 23:22
Всё, что вы говорите, чистая правда. Я ведь отнюдь не пытаюсь оправдать сталинскую власть. Но спохватились довольно быстро. Политику расстрелов спецов прекратили и срочно стали выводить в шарашки.
Опять же, это к огромному сожалению, не коснулось Вавилова. Вот не видел Сталин смысла в биологии. Но в инженерах видел.
Kelavrik_0➦vvt251• 23.02.20 23:24
Ведь главный вопрос темы, почему в СССР наука и техника развивались. Вот потому и развивались, что период репрессий спецов был коротким. Не всех и не везде. В биологии он в 30е не шёл, но шёл после войны. В инженерии наоборот.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 23:58
А никого среди инженеров не осталось. Цель была достигнута - обдумать тех у кого есть собственное мнение, ктотготов был рисковать.
Вывели породу инженеров, которые боялись всего, которые были ориентированы не на успех, а отсутствие провалов. Именно тогда и было заложено отставание во всем.
Kelavrik_0➦vvt251• 24.02.20 00:13
Отставание во всём заложено в саму природу социалистической экономики. Это отсутствие конкуренции, это отсутствие обратной связи с покупателями, ну или очень долгая и опосредованная связь.
Что до 30х с безумными арестами. Ну да, сильно затормозило в тот конкретный период, компенсировалось после привлечением иностранных спецов. Из той же Германии в частности.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:44
// Ну да, сильно затормозило в тот конкретный период //
Затормозило навсегда. И тут ен только отсутвие конкуренции, но и невозможность учиться на своих ошибках.
Другая причина: если почитаете дела Лангемака, Королева, Глушко, то один из пунктов обвинения (доноса), не слушали указаний рабочих как надо вести исследования, разработку, ...
Все это заложило культуру на долгие времена.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 02:25
На самом деле, при Сталине, репрессии были все время.
Биологов и физиков гнобили и до войны, и после войны. После войны, сессия ВАСХНИЛ 1948 года (это уже был завершающий удар). Вточь такое заседание было подготовленно для физиков (уже проект постановления был подготовлен: http://old.ihst.ru/projects/sohist/document/vs1949pr.htm ). Но это было уже окончание. Дело УФТИ - это до войны.
То есть планомерное уничтожение было все время.
Кстати, отголоски борьбы с теорией относительности и квантовой механики застал мой папа, и, как это ни странно я. То есть изучая физику я учил кватновую теорию и теорию относительности, на философии, я учил, как Бор, Шредингер и прочии неправильно понимают физику и устройство мира ...
Kelavrik_0➦vvt251• 24.02.20 04:41
Ну так с физикой не рискнули бороться. Мол или ядерная бомба или борьба с неправильным Шредингером. Физиков потому и не тронули.
Сессию Васхнил и имею ввиду, выше о ней и говорил.
И ещё раз. Вы рассматриваете сами аресты, я рассматриваю момент прекращения преследования. Сталинская власть сообразила, что была неправа.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 04:49
С физикой как раз рискнули и боролись, только когла бомбу сделали, то додумались. Посмотрите совещание было подготовлено прямо перед взрывом бомбы.
Дело УФТИ - перед войной. Ландау и прочие тогда же село/расстреляны. То есть судьбы физиков, до момента взрыва атомной бомбы ничем от других не отличалась.
Сессия васхнил - она точку поставила, посадки и расстрелы, были дотнее (хотябы Вавилова вспомните).
Kelavrik_0➦vvt251• 24.02.20 11:04
Вавилова я всегда помню.
В 1938 году Сталин и ко о бомбе не думали. В то время для них физики были одними из многих. Как и биологи. А инженеры уже не были. Ну и даже если брать то дело. Система в некотором смысле дала задний ход, Ландау то через год выпустили.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 23:58
Глушко был осужден в августе 1939 года.
Дандау выпустили, но других по его делу нет. Кстати, реабилитировали Ландау через 22 года после его смерти, в 1990 году.
Послевойны был новый круг репрессий.
Система, в 1938 году, не дала задний ход. Она приостановилась, так как выполнила свои задачи.
Kelavrik_0➦vvt251• 25.02.20 00:17
Игры с терминологией. Если на то пошло, задач у террора не было.
1) Реальных врагов у верхушки большевиков и лично Сталина не было. Я имею ввиду тех, кто мог бы сплотить людей вокруг себя и занять первое место. Точнее таким человеком мог стать лично Троцкий как герой революции и гражданской. Но никак не мифические троцкисты.
2) Террор не решал никаких экономических задач. Рабы менее эффективны, чем рабочие. Любой марксист это знает.
3) Террор реально затормозил развитие страны и развитие военных технологий, если уж на то пошло. Не остановил, но затормозил.
4) Если уж говорить о мифологии, то террор не мог иметь целью борьбу со шпионами. Кому как не верхушке знать, что реальные военные секреты были хорошо известны специалистам с Запада и из Германии в частности. Кто помогал промышленность то воссоздавать, как не иностранные спецы. То есть верхушка не могла верить в шпионов с копытами.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 00:33
Что террор не решал никаких экономических задач - я согласен. Он проводился не для, а вопреки. У нас все время что-то делалось из политичских соображений, а потом мы догоним, поправим, ... .
А по какой статье (шпионаж, вредительство, агитация ... ) - да какая разница, был бы человек, а статья найдется.
Kelavrik_0➦vvt251• 25.02.20 00:40
Кроме экономических задач есть политические и др. Террор не решал никакую. Даже мнимую типа шпионов. И самое главное, он не мог решать по мнению Сталина.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 00:52
Но террор совпровождал практически все правление Сталина. И конечно Сталин в шпоинов не верил. Но планы по расстрелам то были.
Kelavrik_0➦vvt251• 25.02.20 10:02
Как бы это сказать, разница в частичном оправдании. Если зверства ради цели, то они немного оправданы целью, хотя цель становится опороченной. Зверство ради зверства как при Сталине не оправдано ничем.
Искренне надеюсь , что прочтение биографий учёных натолкнёт Вас на мысль о необходимости изучения истории, тогда у Вас появится возможность понять, что люди, творившие описанные Вами бесчинства, не являлись коммунарами, коммунистами или марксистами, а по уровню своего мировоззрения были схожи с Вами нынешним и тогда Вам будет неловко за то , что Вы выкладывали в интернет подобного рода произведения.
Искандер ★➦skarp• 23.02.20 14:26
А люди вашего мировоззрения называют себя демократами и либералами, но это совершенно не означает, что вы воплощаете в жизнь идеи свободы и народовластия или хотя бы не мешаете их воплощению, дружок.
Apleks➦Искандер• 23.02.20 21:59
Основа любого ком или соц строя насильственное перераспределение результатов труда, то есть рабство.
vvt251 ★➦Искандер• 23.02.20 22:21
А кем же были, творившие бесчинства. У вас Сталин уже не коммунист или не марксист?
Искандер ★➦vvt251• 29.02.20 06:00
Деятельность Иосифа Сталина(Джугашвили) имеет такое же отношение к учению К.Маркса, как деятельность папы римского Александра VI (Борджиа) к учению Иисуса.
vvt251 ★➦Искандер• 29.02.20 06:23
Вы это другим расскажите, тут фанатов Сталина полно. Вон, мне вчера на мозги капали, что построение социализма законилось, со смертью Сталина.
Мне плевать на то, как Сталин относился к Марксу. Он был коммунистом, и все кто были против него, были соответвенно, антикоммунистами. Остальное меня не интересует.
Искандер ★➦vvt251• 29.02.20 10:31
"Фанаты" Сталина такие же марксисты(коммунисты),как крестоносцы христиане.Кто Вам "капал на мозги"?Надеюсь, что не я?Нельзя так о собеседниках.Держите себя в руках,Вы же интеллигентный человек.
Это хорошо, что Вам плевать как Сталин относился к Марксу, потому что, смею предположить, что самому Сталину было плевать на то, как он(Сталин) относится к Марксу.Но, в истории остались неопровержимые факты того, как сильно была извращена теория К.Маркса, при попытке построить бесклассовое общество людьми, называвшими себя коммунистами(марксистами) и возглавляемыми И.Сталиным(Джугашвили), называвшем себя коммунистом(марксистом).
Против Сталина были: Лев(Лейба)Давидович Троцкий(Бронштейн) и Джорж Оруэлл(Эрик Артут Блэр), в коммунистических(марксистских) взглядах которых не сомневаются ни их сторонники, ни их противники во всём мире.А Вы стало быть сомневаетесь.Понятно.
А последняя Ваша фраза:"... остальное меня не интересует." выдаёт в Вас человека не склонного к познанию, посему считаю наш дальнейший диспут контрпродуктивным и имею честь откланяться.
vvt251 ★➦Искандер• 01.03.20 03:07
С фанатами и разбирайтесь. Я здесь не причем.
Подозреваю, что ваша интерпретация Маркса и прочих, попадает в раздел ревизионизма. И да, меня этот раздел знаний не интересует, я в свое время потратил очень много времени на его изучение (в школу, университете, аспиратнуте), так что, считаю, что я свой долг перед цивилизацией выполнил.
Выучил я все тогда очень хорошо (недавно на одном из сайтов проходил тест на знание этого предмета, к своему удивлению, не задумываясь, правильно ответил на все вопросы)
Коммунаров то нет уже лет как 30. "Вопреки" пропало. Что-то буйного роста не наблюдается. Наоборот, откат по всем направлениям :)
Kelavrik_0➦Arvicon• 23.02.20 11:50
Так пардон, нужно не просто коммуняк выгнать, а нормальный капитализм построить. Притом нормальный, а не друганов власти.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 13:23
Нормальный капитализм строится либо на ограблении колоний (Британия, Франция), либо на иностранной помощи неимоверных размеров (Европа после WW2).
Kelavrik_0➦Dmitry Karpov• 23.02.20 13:34
Угу, Австралия и Новая Зеландия такие ограбленные преограбленные. Не надо городить чушь.
skarp➦Dmitry Karpov• 23.02.20 13:51
И какие колонии ограбили США, оказывавшие ту самую помощь "неимоверных размеров"?
Васька Пупин ★➦Arvicon• 23.02.20 13:59
Россия стала крупнейшим в мире экспортёром зерна. В 70-е и начале 80-х приходилось клянчить у США, чтобы продали, а США ещё ставили политические условия.
Зубы в доперестроечном СССР сверлили без обезболивания. Мне, например. Аборты тоже делали без обезболивания. Сейчас обезболивают.
У почти половины российских семей есть машина.
Секс-шопы везде. В СССР их не было.
Дефицита нет, как и специфического значения слов "доставать", "выбросили". "А он ей в ЦУМе пылесос и палас" (строчка из песни Галича) - современное поколение не поймёт.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 14:46
А что такое "нормальный капитализм", можете дать его определение и на территории какого государства этот самый "нормальный капитализм" построен,как Вы считаете?
Искандер ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 14:58
Уж не знаю как там Новая Зеландия, а вот Австралию неплохо подпитывает отсутствие необходимости подтверждать законность приобретения ввозимых в страну денежных средств.
Искандер ★➦Васька Пупин• 23.02.20 15:20
Зерно СССР закупал у Канады и клянчить не приходилось, т.к. получить прибыль для капиталистического государства важнее,чем отстоять идею.
В США по неотложки зубы только выдёргивают.
На счёт "машин у половины российских семей",Вы имеете в виду стиральные?
О секс шопах - хорошая шутка.
А на счёт дефицита , так теперь дефицит - деньги.
Kelavrik_0➦Искандер• 23.02.20 15:47
Нормальность определяется очень просто. Есть частная собственность, государство не может её отобрать. Чиновник не может вести бизнес пользуясь своим положением и давить конкурентов пользуясь им же. Где есть? Да практически во всех развитых странах мира: США, Канада, Британия, Франция, Германия, Испания, Япония и др. Понятно, везде есть свои проблемы, но основа здоровая.
Речь шла о грабеже колоний. Моё определение простое, развитые страны скорее вкладывались в развитие колоний, чтоб получать прибыль. В том числе в Австралию. Но и Индию тоже поднимали, и страны Африки стали странами под руководством белых колонизаторов. Было и зверство, но была и помощь. Совсем не бескорыстная помощь.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 16:30
Просто поразительно, что Вы не назвали ни одного капиталистического государства, где действительно сведены к минимуму такие "прелести" капитализма,как отъём собственности на правах сильного,использование служебного положения и т. д. А так государства, действительно, есть и расположены они, в основном, на севере "Европы"(так что в нашем споре я больший адепт капитализма , чем Вы). Но основа относительного благополучия этих государств - планомерное движение к бесклассовому обществу .
По поводу "вкладывания в развитие колоний", то оно если и отличалось от манеры "вкладывания" в экономику России путинского правительства,то только в худшую сторону(вкладывались в разработку природных ископаемых по минимуму, вывозили по максимуму).
Paulpelz ★➦Arvicon• 23.02.20 17:31
Как это нет?
Сопливый лейтенант-кагэбешник просто сменил форму на костюм. И таких полно в каждом министерстве.
Я полез читать комменты только потому, что удивило обилие минусов.
Создателя снарядов для "Катюши" Лангемака расстреляли, как и создателя дизеля для Т-34.
Туполев чудом отвертелся, Королев пе пе ежил пытки, но умер на операционном столе из-за того, что в 1938 году ему такой же лейтенант сломал на допросе челюсть, рот не открывался широко и ИВЛ было проводить невозможно.
Так что автор прав. Коммунаров с коммуняками только спутал.
Paulpelz ★➦Dmitry Karpov• 23.02.20 17:34
У России есть колония - Сибирь. Оттуда газ, нефть, руда. Но деньги за них идут не на развитие экономики, а на зарубежные счета путинских корефанов и их дворцы на Рублёвке.
Kelavrik_0➦Искандер• 23.02.20 17:42
Ну, если вам мерещится отъём собственности в перечисленных мной странах, то могу посочувствовать. Ни к какому бесклассовому обществу никто не движется, это ваши глюки.
Вообще то кроме добычи ископаемых, в колониях в основном производили жратву и пряности в частности. А производство ещё надо было наладить.
observer➦Васька Пупин• 23.02.20 20:40
В разной степени вся Латинская Америка. Не? Не слышал что такое "банановая республика" и откуда взялся этот термин?
Васька Пупин ★➦observer• 23.02.20 20:46
Ну если у США колонии - вся Латинская Америка, то у России колонии - вся Средняя Азия.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 23.02.20 22:25
А почему то, что пишу я - "глюки" и мерещится, а то что пишите Вы - истина в последней инстанции? Обратите внимание, что Вы, как и я, не предъявляете никаких доказательств.А если всё наоборот и это у Вас глюки и Вам мерещится, а я прав в своих утверждениях?
А "жратву" и пряности не производили, а выращивали и сейчас выращивают в странах третьего мира скупая дешёвый труд местного населения и ничего там особо не налаживали,просто завезли сельхозтехнику и сборно-разборные ангары.
Kelavrik_0➦Искандер• 23.02.20 22:46
Потому как в развитых странах частная собственность священна. Это банальнейший факт, можете отрицать, конечно.
Ха-ха. Для начала завезли английское правосудие. Кроме того завезли производственные отношения. Ну и технику, как без неё.
Arvicon➦Kelavrik_0• 23.02.20 23:21
это не чушь. В соответствии с лучшими традициями капитализма - прибыль должны быть извлечена самым коротким путём. В случае этих территорий самым коротким был путь истребления коренного населения и захват территории. Так что да! И Австралия и Новая Зеландия преограбленные страны!
Kelavrik_0➦Arvicon• 23.02.20 23:31
Да ну? Индусов не истребили, маори не истребили. Хотя могли без труда. Захват территорий - да, но после установление колониальной власти и английских законов. Нет Новую Зеландию и Австралию не грабили совсем. Кстати, после отделения США вообще смягчили налоговую практику в отношении всех колоний. Строго говоря отменили налоги в пользу метрополии, но оставили военную помощь, которая очень пригодилась в обеих мировых войнах. Ах да, таможенные правила были особые, типа торговать с метрополией беспошлинно, с другими странами за пошлину. Именно против этой практики и выступили США после второй мировой. Ну и у Британии исчез смысл держать колонии.
Arvicon➦Kelavrik_0• 23.02.20 23:50
Я, к сожалению, не помню всех цифр, касающихся "вложений" в колонии. Назову пару, которые сохранились в памяти. (1) за время колонизации Индии Великобритания вывезла оттуда ценностей на сумму более 20 млрд. фунтов (ещё тех фунтов). Это цифра для оценки прямого грабежа. (2) капитализация Ост-Индийской компании, по моему голландской, в лучшие времена достигала 42 трлн. долларов (в современных деньгах). Эта компания вела операции в Индии и Индокитае. Если где то прибыло 42 трлн., то где то должно было убыть. Как Вы думаете где?
По поводу формулы "нормального капитализма" Ваше определение абсолютно правильное. С одной, правда оговоркой, оно позволяет понять общественные процессы примерно на таком же уровне, на каком позволяет понять физические процессы понятие "идеального газа", то есть на очень-очень поверхностном. Попытайтесь подумать о том, кто есть государство и как эти "кто" связан с частной собственностью. Возможно придёте к интересным выводам.
Arvicon➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:01
Маори потеряли 60% численности и 80% земель, напрямую отобранных англичанами. Это то о чем я говорю. В Австаралии с аборигенами схожая ситуация. Причина - они не могли обеспечить нужный рынок и зря занимали землю.
Индусов не истребили и не вытеснили полностью с земель по одной простой причине. Это была высокоразвитая цивилизация, которая рынок обеспечить могла.
Так что ничего личного, чисты бизнес :)
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:10
Ну, у местного населения там отняли практически всё.
Dmitry Karpov ★➦skarp• 24.02.20 00:11
Например, Лат.Америку. Я так понимаю, "Короли и капуста" Вы не читали.
Dmitry Karpov ★➦Васька Пупин• 24.02.20 00:13
Экспорт зерна - за счёт ликвидации скотоводства.
Обезболивание, автомобили = результат тех.прогресса. Впрочем, избыток автомобилей - это очень плохо; на Западе это недавно тоже поняли.
Дефицит вещей сменился дефицитом денег.
Медицина сильно просела - вернулись болезни, полностью побеждённые в СССР.
Dmitry Karpov ★➦Искандер• 24.02.20 00:15
Очевидно, что слово "нормальный" имеет два значения: "часто встречающийся" ("нормальное значение какого-то параметра") и "хороший" ("нормальный парень"). В данном случае используется второе значение - т.е. речь о капитализме, который будет приятен говорящему эти слова.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:17
Собственность у некрупных собственников - отобрать могут везде.
В развитых странах применяется разделение труда: бизнесмен ведёт бизнес, политик его крышует, после каденции бизнесмен отстёгивает политику деньги.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:19
Производство обычно жратвы шло на внутренние нужды. Ибо цена доставки была конской.
На вывоз производили чай, кофе, перец, etc. Отняв для этого землю у нормальной еды - т.е. устроив голод.
Kelavrik_0➦Arvicon• 24.02.20 00:20
Ценности в Индии надо было произвести, а производили не рабы, а наёмные рабочие. Дальше логику продолжите? Рабочие получали зарплату, бизнесмены в Индии получали прибыль.
Если вы толсто намекаете, будто государство это капиталисты, то ошибаетесь. Демократия и есть демократия. Не капиталисты выбирают власть.
Ну так маори бунтовали и в результате теряли. Могли ничего не потерять.
Высокоразвитые индусы распались на воюющие меж собой княжества или как они их называли. Война там была нескончаемая всех со всеми. Потому англичане эту "высокоразвитую" цивилизацию захватили без труда. В отличии от того же Китая, который в конечном счёте захватили, но оставили местную власть и навязав свои условия мира.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:20
Английское правосудие - не дай Бог такое "счастье"!
Arvicon➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:38
Те ценности ценности, которые я отнёс к прямому грабежу, уже были произведены в Индии на момент появления там англичан. Их производить было не надо.
Логику продолжу. Бизнесмены получали сверхприбыль, рабочие получали зарплату. Если вдруг рабочих переставала устраивать зарплата, которой хватало ровно на то чтобы не сдохнуть с голоду и то не всегда, рабочие устраивали восстания. В этот момент в дело вступало "некапиталистическое" государство в лице армии и вырезало недовольных рабочих.
Я н вдаюсь в то почему захватили и уничтожили маори, или почему фактически поработили индусов и китайцев, я просто говорю, что это сделали.
Вы живете в плену иллюзий о том, что цель капиталиста вкладывать куда то деньги и извлекать прибыль. Цель капиталиста просто извлекать прибыль, желательно ничего не вкладывая. Именно поэтому наиболее часто встречающийся сценарий колонизации выглядел так. Инвестиции в армию, насильственный захват и разграбление колонии, инвестиции награбленного в туже колонию для экстенсивного развития добывающей промышленности и сельского хозяйства на базе вынужденно дешевой рабочей силы, поддержание дешевизны рабочей силы путём использования армии, в которую уже проинвестировали на первом шаге.
Arvicon➦Kelavrik_0• 24.02.20 00:40
При капитализме государство защищает интересы капиталистов. Это вытекает из самого определения государства.
Kelavrik_0➦Arvicon• 24.02.20 04:34
Нет, В Индии нифига не было произведено на момент прихода англичан. Главное, что вывозили - пряности, а их нельзя произвести впрок. То же самое относится и к шёлку.
Логика у вас хромает. Если вырезать рабочих, то кто работать будет? И да, английские рабочие имели права ну уж точно не меньше индусов. Маори как раз не истребили. И тд.
vvt251 ★➦Arvicon• 24.02.20 04:41
При капитализма (развитом) государство защищает закон, и если капиталисты нарушает закон, то капиталист отправляется в тюрьму
Искандер ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 07:10
"Я ему, совершенно справедливо: " А с какой стати я!?" А он мне, нагло,дерзко:" А я с какой стати!?"(монолог Санчо Панса.Митель де Сервантес. "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский")
То есть , я так понял, что никакие факты Вы предъявлять не собираетесь,для того, что бы убедить меня в своей правоте? Решили ограничиться междометием "ха-ха". Ну , тогда и я не буду тратить силы понапрасну.
А напоследок искренне желаю Вам попасть в "дружеские объятия" английского правосудия и производственных отношений времён колониального господства(только под технику не попадайте).
Kelavrik_0➦Искандер• 24.02.20 11:07
Главный факт. Страны с английским правосудием в основе достигли больших экономических успехов. В отличии от стран с испанским правосудием в основе.
Если вы несёте откровенную чушь, то так и надо реагировать. Опровергать явный бред не нужно.
Васька Пупин ★➦Dmitry Karpov• 24.02.20 15:17
Погуглил. "В президентском послании был выдвинут принцип разделения мира на европейскую и американскую системы государственного устройства, провозглашена концепция невмешательства США во внутренние дела европейских стран и, соответственно, невмешательства европейских держав во внутренние дела стран Западного полушария." Колонии тут ни при чём.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 16:40
Страны с английским правосудием внезапно оказались в особом геополитическом положении. Разве неочевидно?
И кстати, успехи эти случились исторически недавно. А до того - было всякое.
Так что вовсе не факт, что импорт английского правосудия в страны с иным геополитическим положением даст положительный эффект.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 24.02.20 16:42
При развитом капитализме - капиталист подкупает законодателя ("либбирование"), и законодатель пишет такой закон, чтобы защитить капиталиста. Т.е. если капиталисту хочется нарушить закон - он обращается к подкупленному законодателю, и тот отменяет этот глупый вредный закон.
Dmitry Karpov ★➦Arvicon• 24.02.20 16:47
Ценности, которые британцы вывозили из Индии, частично были произведены. Но в большинстве - они были созданы уже во время колонизации. Например, чай, опиум и прочие растительные товары.
Если рабочих переставала устраивать зарплата - они в ходе восстания ломали станки. И расстрел рабочих не мог отменить ущерба для капиталиста.
А ещё бывали всякие войны - когда забастовка рабочих наносила огромный ущерб руками солдат противника.
Ваш взгляд на инвестиции довольно странный. Инвестиции в армию - ничем не отличается от инвестиций в промышленность.
Почитайте что-нибудь про быт викингов - для них покупка/изготовление оружия, кораблей, etc была полноценной инвестицией.
Хотя, конечно, цель капиталиста = извлечение прибыли. Вложение денег - это неприятная вынужденная мера, без которой прибылей не будет.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 16:52
Мы говорим про колонизацию Индии. Это делала Британия. Там власть = наследственная аристократия. При этом аристократы обычно занимались и предпринимательством, т.е. были и капиталистами. Но не все аристократы были капиталистами - некоторые были политиками. И не все капиталисты были аристократами - предпринимательством занимались и простолюдины.
Про демократию - Вы делаете мне смешно. Выбирают из того, что предложено - а что предложить, решают особые люди.
Про Индию Вы тоже делаете мне смешно. Там была империя великих моголов, плюс мелкие княжества.
Захват Индии был достаточно долгим и трудным.
Даже после установления британской власти - войны продолжались.
Рабочие в Индии - получали крайне низкую зарплату. А иногда принуждались к труду насилием.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 16:53
Я вижу, по теме ответить нечего - применяются универсальные отмазки. Вы ещё про методичку сказать забыли.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 16:56
Пряности можно производить впрок. Другой вопрос - сколько их было реально запасено, ведь копить тонны пряностей нет смысла.
Но главная ценность - не в уже произведённых пряностях, а в возделанной земле и в произведённой селекции.
Если вырезать рабочих - то бабы новых нарожают. Просто надо резать не всех поголовно, а проводить что-то вроде децимации.
Про права рабочих - мне интересно. Мы про какой год говорим? Тогда случайно работных домов в Англии не было?
Dmitry Karpov ★➦Васька Пупин• 24.02.20 17:20
Язык дан политикам для того, чтобы скрывать свои мысли. Отогнав европейские государства от Лат.Америки - США стали строить неоколониализм.
Kelavrik_0➦Dmitry Karpov• 24.02.20 17:35
Пряности впрок. На этом можно остановить чтение фантастики.
Ах да, особое геополитическое положение Британия создала себе сама. В частности разгромив на море Испанию. Была в Британии партия либеральная, но её ключевые пункты перехватила партия Тори. Есть и сейчас лейбористы, которые отстаивали как раз таки интересы рабочих. Правда за счёт налогов в том числе с рабочих, что им не всегда нравилось. Выбор был. Ну и наконец возможность создания партии всегда был и есть.
Dmitry Karpov ★➦Васька Пупин• 24.02.20 17:36
Что мешало политикам врать? Ну, в общем ничего - они врали. Собственно, была идея пансоавянизма - примерно то же самое.
А вот в практической плоскости - мешала геополитика. Ибо если в Америке было только мощное государство, а все его серьёзные соперники были за океаном; то у России была масса опасных соседей: Польша, Турция, Австрия, Пруссия, Швеция, Франция, Британия (в разные периоды список был разный, я назвал навскидку).
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 24.02.20 19:04
Расскажите это миллионерам и миллардерам, которые сидят в американских тюрягах.
Например, Джеффри Эпштейну. Ой, ему не кдасться, он покончил с собой прямо в тюрьме.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 24.02.20 19:39
Конкуренцию между капиталистами (и прочими власть имущими) никто не отменял.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 19:43
Пряности хранятся годами.
Особое геополитическое положение Британии возникло в силу того, что она была на острове. И с момента объединения всего острова в одно государства до появления авиации - это давало неимоверные преимущества.
Испанская Великая Армада пострадала в основном от шторма. Бывают такие катаклизмы, которые меняют ход истории.
Возможность создать партию, способную играть заметную роль - имеют только богатеи.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 24.02.20 20:35
Вы же только что объясняли, что они всегда всех подкупить могут и закон поменять.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 20:44
Да нет, милейший , это Вы "несёте" откровенную чушь,привязывая экономический успех государства к правосудию и всё это вместе взятое к благополучию граждан, скромно умалчивая о тех миллионах неграждан которые были беззастенчиво ограблены , в строгом соответствии с английскими законами. И поэтому мне нет необходимости опровергать Ваш явный бред. Его опровергает история британского колониализма , написанная , в том числе , британскими историками.
Kelavrik_0➦Искандер• 24.02.20 21:52
Экономический успех бывает только тогда, когда бизнесмены уверены в том, что распоряжаются бизнесом именно они. Что никто не отнимет их бизнес, как у нас Магнит отняли. Именно это и делало британское правосудие. И да, оно одно из наилучших в мире на сегодняшний день. Не даром иметь бизнес в зоне британского права хотят многие. Да и российские бизнесмены предпочитают британский суд российскому. Советую вам над этим задуматься.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 24.02.20 22:37
Советую мне не советовать.
Бизнесмены мне не указ.
Бизнесмены - самые коварные люди в мире(коварнее их только чиновники).Нет ничего удивительного в том, что они отбирают друг у друга собственность,и тот факт,что им комфортно "в зоне британского права" говорит не в пользу британского права.
Kelavrik_0➦Искандер• 24.02.20 22:48
Если вы выбираете глупость, то это ваше право. Но бизнесмены это как раз те самые люди, которые и двигают экономику. Политики лишь могут создать для них условия, но не более того. Или создать невыносимые для бизнеса условия как в нашей стране сейчас.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 25.02.20 01:47
Вернёмся к фразе "При капитализме государство защищает интересы капиталистов. Это вытекает из самого определения государства.", на которую Вы возразили.
Очевидно, что в ней подразумевается конфликт капиталиста и не-капиталиста. Причём даже не всякого не-капиталиста, а рабочего - потому что политики, генералы, etc - чуть ли не важнее капиталистов.
К сожалению, контекст начальной фразы нигде не был произнесён явно - вот Вы его и потеряли.
А вариант "власть имущие мочат друг-друга" - вполне возможен. Тогда они вытаскивают на суд одни законы и запихивают поглубже другие. Например, в деле Харви Вайнштейна - полностью игнорируются презумпция невиновности, срок давности и требования УПК к доказательствам вины. И тут - кто кого поборет.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 01:49
Уверенность людей обычно имеет мало общего с реальностью. Особенно такая категоричная уверенность.
В британское правосудие бежит тот, кто проиграл дело в местном суде. Ну, это вполне логично.
Ещё одна причина - в том, что юрисдикция британского суда существенно шире, чем у российского. Т.е. достать осуждённого им проще.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 01:51
Может, когда-то и было так. Но сейчас бизнесмены двигают экономику в жопу. Посмотрите, как всё кругом изговнилось - в продукцию встраивают свойство "сломаться вскоре после истечения гарантии".
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 03:27
Извините, у Харви есть адвокаты, и если бы что-нибудь было бы проигнорировано, то они бы прыгали от счастья.
Kelavrik_0➦Dmitry Karpov• 25.02.20 04:56
Ха! Наши бизнесмены стараются убежать до местного суда. Всё потому, что британское правосудие работает именно как правосудие, а не как утвердитель приговоров у нас.
Вообще то функцию сломаться после истечения гарантии никто не встраивает. Вещам свойственно ломаться, особенно сложным типа смартфона. Ломалось и в СССР, притом без сроков гарантии. Тут скорее сроки гарантии подгоняют под надёжный период.
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 05:32
Не совсем. Вы всегда можете купить дополнительную гарантию - просто надо чуть больше заплатить(наверное зная как вероятность поломаться зависит от времени,вычисляют сколько надо заплатить).
Когда покупаешь на Amazon, то всегда предлагают дополнительную гарантию (и я никогда не беру)
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 05:37
Может нормальные вещи покупать надо, а не говно?
У меня все работает, морально устаревает, но работает (и телевизоры, и компьютеры, и пылесосы, ...). Телевизор стоит - сейчас и разъемов таких нет, к нему ничего уже не подключишь, и тяжелый, зараза, я его в одиночку вытащить не могу, но когда я его последний раз включал (лет 15 назад - работал, как новый).
Я в своем доме живу уже 25 лет. Почти ничего не менял, только мотор у кондеционера. И все. Остальное, как было в доме, когда я его купил, так и стоит.
У телефонов - батареи стареют, но тут ничего не поделаешь. Да и не переживаю я, за то время, что батарея совсем сдыхает, телевон уже только в музей сдать можно.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 06:32
Не надо наделять меня правом,которым я не могу воспользоваться.Приберегите его для себя и своих сторонников. Бизнесмены, это как раз те самые люди, которые присваивают плоды чужого труда(в том числе интеллектуального).Экономику они действительно двигают, но, правда, к пропасти."Бедные" политики "с ног сбились", что бы хоть как-то сгладить противоречия между трудом и капиталом и не допустить социалистической революции. Невыносимые условия для бизнеса сейчас, разве что на Кубе. В России основной принцип "капиталистического строительства( "ОТНИМАЙ И ДЕЛИ") блюдётся неукоснительно.
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 06:42
Последний искренний марксист...
Звоню таксидермисту, мне такого чучела не хватает в моей коллекции чудаков!))
Где вы, Красная плесень, только не пробовали свои бредовые идеи — нигде ничего не получилось... потому как вы, надрываясь и калеча и убивая — прёте против природы человека.
Приходите через 10 тысяч лет, поговорим.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 25.02.20 07:09
В дурдом интернет провели или Вас выписали не долечив?
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 07:24
Голубчик , вы ведь большевик?
Пламенный комуняка?
Давненько к вам присматриваюсь...
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 07:30
Бред лектора общества « Знание» годка эдак 1970!!
Вы ничего более замшелого не припасли?
Убого, однако...
Надо быть ослеплённым идеологией дебилом, чтобы не видеть зависимость благосостояния граждан от степени Развития правового общества.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 25.02.20 07:39
Я сторонник теории бесклассового общества, как единственно возможной формы выживания человечества в недалёком будущем.И я не "голубчик", зря присматриваетесь.
Так Вы не ответили на мой вопрос.Каким образом Вы получили доступ в интернет? Вас выписали не долечив или Вы сбежали из психушки? Только психически больной может написать собеседнику "звоню таксидермиту,мне такого чучела не хватает в коллекции..."
vvt251 ★➦Искандер• 25.02.20 07:41
// Вас выписали не долечив или Вы сбежали из психушки? // В отличие от вас, у людей есть другие способы выхода в интернет (Извините, не удержался).
Но то что вы пишите, действительно бред времен раннего периода застоя социализма.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 25.02.20 08:15
Уже лучше. Неплохая попытка притвориться здравомыслящим человеком.Ели бы не патологическая тяга оскорбить собеседника, я бы , даже, поверил в Ваше успешное выздоровление.
Мне искренне жаль что в 1970 году какой-то лектор общества "Знание" задел Ваши чувства(хотите об этом поговорить?)
Теория построения бесклассового общества - наука , а не идеология и, к сожалению, её применение на практике, пока что, оставляют желать лучшего.Но пока ничего лучшего(уж простите за каламбур) для выживания человечества в агрессивной Вселенной, в условиях быстро истощающихся ресурсов Земли, не придумано.
И совершенно не корректно с Вашей стороны увязывать развитие правового общества и увеличение благосостояния граждан с буржуазными взаимоотношениями в обществе.Правильнее будет увязать вышеупомянутые события с борьбой этих самых граждан за свои экономические и политические права посредством объединения в партии и профсоюзы.Или вы отрицаете роль профсоюзных объединений и демократических партий в развитии демократического общества?
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 08:59
Теория эта обосралась множество раз при прикосновении к жизни!
Но вы не смущайтесь, пробуйте.
Дураков, правда, всё меньше, ибо эта» наука» , беда-то какая, хороша только в томах Ленина, Сталина и Маркса.
Частная собственность отвечает природе человека, ваши безумно идеалистические « теории» — нет.
Частная собственность нуждается в правовом обществе — стало быть, оно возникает и развивается.
Идите вы... к Хвммурапи или римскому праву или Магна Карта, где уже закладываются основы её.
Партии, профсоюзы — подшлифовали слегка, что пошло на пользу — только там, где сохранялось правовое общество и капитализм.
Там, где безумные идеи пьяного похотливого немецкого выкреста применялись на практике — наступал кровавый пиздец.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 25.02.20 09:43
Я искренне рад,что нам с Вами практически удалось отстроиться от способа ведения дискуссии по средствам оскорбления личности.Теперь давайте попробуем вести её (дискуссию) без помощи вульгаризмов,ведь мы же позиционируем себя, как интеллигентные люди.
Как Вы справедливо заметили, попытки воплотить в жизнь теорию бесклассового общества революционным путём пока успехом не увенчались.Гораздо сильнее преуспели государства продвигающиеся эволюционным путём в этом направлении.Но революционные попытки не пропали даром , они помогли переосмыслить и подкорректировать теорию.И они (революционные попытки) ,хотим мы этого или не хотим, будут предприниматься и дальше,как единственный по настоящему действенный способ для развивающихся государств догнать развитые государства.
Но лично Вам не стоит волноваться по этому поводу.Судя по той информации о себе, которую Вы выложили на этом сайте,Вы живёте в развитом государстве, которое продвигается в приемлемом направлении,а, с приходом Сандерса, грамотно подкорректирует курс и начнёт двигаться ещё быстрее.Так что, Вашему личному благополучию ничего не грозит.
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 09:51
О, боги!!
Теоретические основы нацизма дождались Нюрнберга...
Теоретические основы большевизма, без сомнения, дождутся Нюрнберга -2.
« Взять всё да и поделить!» — бессмертно припечатал Шариков это безумство.
Kelavrik_0➦Искандер• 25.02.20 10:18
Разумеется, разумеется. Бизнесмены двигали и двигали США к пропасти и США стали первой экономикой в мире. В Британии двигали, двигали к пропасти, а во время второй мировой Британия год одна держалась против Германии. Ваше "отнимай и дели" существует лишь в ваших фантазиях. В России то есть, в мире - нет.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 25.02.20 12:33
Вы ссылаетесь на древние вещи, сделанные до того, как всё изговнилось.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 25.02.20 12:34
От какого счастья им прыгать, если суд игнорирует их возражения?
Искандер ★➦Michael Ashnin• 25.02.20 14:23
Попытки буржуазии приравнять социализм к национал-социализму, в начале девяностых, окончились неудачей( Вы могли и не знать).
И почему,собственно , Вы приписываете обывательское представление о марксистской теории,тонко высмеянное Булгаковым, самой марксистской теории, по незнанию или от отсутствия других аргументов?Лозунг марксистов:"От каждого по способности, каждому по труду.Вы обо всех теориях судите по тому,как их излагают отрицательные литературные персонажи или для марксистской сделали исключение?
Искандер ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 14:39
Разумеется первой, в той системе измерений,которую применяет сама буржуазия США.То что большей частью произведённых товаров и услуг пользуется меньшая часть населения она не учитывает.А ещё не берётся в расчёт тот позорный факт , что миллионы граждан США не имеют крыши над головой(в прямом смысле этого слова) и не получают даже "базового" пакета медицинской помощи.Ну и естественно никто даже не думал подсчитывать материальный ущерб и недополученную прибыль НЕ граждан США от "гениальных" схем ведения эффективного бизнеса американской буржуазии.Российской буржуазии до американской ещё расти и расти.
Kelavrik_0➦Искандер• 25.02.20 14:48
Медпомощь у амеров организована как один из видов бизнеса. И неплохо организована. Продукцией пользуется большинство, что очевидно. Короче, вы живёте в мире своих фантазий.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 19:24
Нет, я ссылаясь на то что в америке покупал и покупаю.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 19:25
Да потому чтотони апелляцию подадут и его оправдает (пр техническим причинам).
В америке, нравится вам это. Ли нет, суд независимый.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 25.02.20 20:52
А в апелляционном суде сидят такие же судьи, прогнувшиеся под феминисток. И будут точно так же игнорировать аргументы защиты.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 21:09
Вы наверное очень внимательно следите за американскими судами? Откуда такие знания?
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 25.02.20 21:11
Что вы имеете в виду, что я вещи в музее покупаю?
В музеях нет древних компьютеров, древних телевизоров, ...
Искандер ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 21:25
Я никогда , нигде не писал , что в США плохо организована мед. помощь и то что она не доступна большинству граждан США тоже не писал(большинство это 50%+1человек).Я написал,что миллионы граждан США не получают медицинской помощи вообще.Откройте статистические данные по США,они в открытом доступе.Цифры разнятся,но, если мне склероз не изменяет,меньше трёх процентов вообще никто не даёт.А три процента населения США,это около пятнадцати миллионов человек. Вдумайтесь в это,пятнадцать миллионов человек не получает медицинского обслуживания , вообще никакого, это нормально для государства, которое Вы приводите мне в пример, как оплот цивилизации и это в ХХI веке!? И к стати, почему Вы не не парируете другие мои претензии к буржуазии США(о том,что у миллионов нет крыши над головой,об ущербе нанесённом не гражданам США)? Не сочли нужным? Нечего возразить? Вы не отвечайте мне с кондачка, прочтите внимательно,хотя бы пару раз, что я написал, что Вы мне ответили, подкорректируйте.Я всегда так делаю.
Kelavrik_0➦Искандер• 25.02.20 21:56
Любой имеющий деньги в США спокойно получает медпомощь. Даже не гражданин. Тут и вдумываться не во что. Вообще вы много кричите и не понимаете как оно работает. Качественное медобслуживание стоит хороших денег. В США основа медицины - частная. И именно это позволяет ей развиваться намного лучше нашей.
Все ваши претензии надуманы целиком и полностью. О чём спорить?
vvt251 ★➦Искандер• 25.02.20 22:01
В США вам не могут отказать в помощи, если у вас нет денег. Объявления об этом висят в приёмных покоях на английском и испанском.
У меня про страховку спросили, только через сутки после того, как жене уже пару операций сделали и когда счет за лечение уже за 300 тысяч долларов перевалил. При этом спрашивающий ожидал, что я скажу, что страховки нет (вид у меня был не очень презентабельный).
vvt251 ★➦Искандер• 25.02.20 22:05
// о том,что у миллионов нет крыши над головой //
Большинство бездомных в сша (вижу их просящими на улице регулярно), молодые здоровые ребята. Работу сейчас получить: раз плюнуть, везде висят объявления - требуется. Даже на марихуану перестали проверять, чтобы не отсеивать потенциальных кандидатов.
Если человек хочет перестать быть бездомным, тотесть куча программ помощи
Искандер ★➦Kelavrik_0• 25.02.20 22:31
Кричу, пытаясь докричаться до Вашего разума,пытаюсь получить от Вас ответы на интересующие меня вопросы,но пока тщетно.
То есть, если у человека нет денег, то его лечить не надо? Это ваша позиция?
Искандер ★➦vvt251• 25.02.20 22:47
Это естественно. Старых и немощных Вы не видите,они валяются там,где Вы не ходите.
Kelavrik_0➦Искандер• 25.02.20 22:47
Возможностей заработать много. В США не хотят устраивать систему госмедицины, потому как тогда общее качество помощи резко ухудшится.
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 22:49
Их абсолютно невозможно приравнять!!
Свалочные нацисты — детский сад по сравнению с коммуняками!!
Оставим в стороне СССР — чтобы не завязнуть в нудном скулеже оправдателей ленинизма-сталинизма, я щедро дарю вам пару -тройку десятков миллионов убиенных ваших соотечественников и нерождённых ими поколений.
Возьмём подвиги практических марксистов по всему миру — Китай, к примеру.
Нацисты бы просто надорвались, но бравым и безмозглым кровавым уродом всё по плечу!!
Вы можете сколько угодно изьябываться теоретически, ваше право.
Как только вы потянетесь к власти — я возьму в руки оружие, исторический опыт даром не прошёл, вас надо уничтожать как безнадёжно бешеных шакалов!
Всех благ!
Michael Ashnin ★★★➦Искандер• 25.02.20 22:53
Врать не надо, любой госпиталь, любой приёмный покой обязан обслужить любого пациента с неотложными состояниями.
Независимо от его способности заплатить.
Государственную страховку по бедности ему оформят прямо там, сначала временную, потом постоянную.
Осторожнее, я врач и хорошо знаю реальную ситуацию.
Michael Ashnin ★★★➦Michael Ashnin• 25.02.20 22:54
А, да, хвалёная кубинская доступная медицина — редкое говно, хуже советской 70-80ых...
Врачей у них дохуя — толка чуть.
vvt251 ★➦Искандер• 25.02.20 23:13
Что значит повезло. Это закон, а в Америке законы соблюдают.
vvt251 ★➦Искандер• 25.02.20 23:15
Извините, я хожу везде, и старых и не мощных вижу больше чем хотелось бы (у меня у родителей в сумме 176 лет, так что места где старики бывают посещаю регулярно)
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 26.02.20 02:07
Не очень внимательно. Но то, что я читаю - впечатляет, там вакханалия примерно как в Германии во второй половине 193*-х.
Например, то, как щемят курильщиков - это просто феерично. Раньше примерно так же щемили гомосексуалистов - теперь гомосексуалистов сделали привилегированной группой, а на их место попали курильщики.
Ну, я сам не курю и плохо переношу табачный дым. Но то, как щемят курильщиков - это вообще беспредел. (Хотя их щемят даже без суда.)
Феминистки добились аналогичных привилегий. Но сейчас они начали задействовать суды и устраивать травлю достаточно случайно выбранных жертв. А суды это всё поддерживают - так же, как поддержали принуждение нормальных людей и священников к обслуживанию гомосексуалистов.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 26.02.20 02:09
Если Вы "последний раз включали телевизор лет 15 назад" - это значит, что он древний. Независимо от места приобретения.
Dmitry Karpov ★➦Kelavrik_0• 26.02.20 02:10
Частная медицина если преуспевает - то в выкачивании денег. О качестве платной медицины - спросите Майкла Джексона.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 26.02.20 02:12
Правильная медицина строится не на оказании помощи в неотложном состоянии, а на недопущении таких состояний. Т.е. "профилактика" - надеюсь, Вы знаете такое слово.
Однако, коммерческой медицине - выгодно наоборот.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 26.02.20 02:13
А когда это Вы успели пообщаться с кубинской медициной? Вроде, гражданам США это запрещено.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 26.02.20 03:47
Извините, что значит щемят курильщиков?
Не разрешают курить в не положенных местах? Да, щемчт, но решение, гле можно курить, а гле нельзя принимается голосованием. У нас в городе, например, практически нигде нельзя, и что самое интересное, без всякой полиции не курят - не принято.
И феминистками - запретили начальству насиловать и лапать подчинённых. Кошмар, какие права дали - беспредел.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 26.02.20 06:34
Вы не ответили на мой вопрос. Если человек, по каким либо причинам не смог заработать на квалифицированную медицинскую помощь, государство,общество вправе отказать ему в этой помощи? Не надо пытаться уйти от ответа переводя тему.Если не хотите отвечать, просто ничего не пишите.
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 06:47
Смотря какую квалифицированную помощь. В США закон следующий:
Если кто-то хочет себе сиськи увеличить, то государство-общество вполне может (а может и должно отказать).
Если надо сделать операцию необходимую для спасения жизни, то не может отказать.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 26.02.20 07:11
Извините , что довёл Вас до нервного срыва.Я не специально.Давайте ещё раз , по порядку.
Люди, Вы называете "комуняки" - не коммунисты и уж тем более не марксисты,поэтому обвинять коммунистов и марксистов в бесчинствах "коммуняк" также не корректно, как обвинять христиан в бесчинствах крестоносцев.
На счёт убиенных соотечественников и не рождённых поколений,то тут США и Великобритания, геноцидом индейцев и афроамериканцев дадут огромную фору даже татаро-монгольскому игу, не то что "коммунякам".
На счёт "подвигов" "безмозглых кровавых уродов", то у США их хоть отбавляй,одна только бомбардировка Хиросимы чего стоит.А была ещё бомбардировка Нагасаки(безмозглым кровавым уродам было не понятно сколько сотен тысяч мирного населения погибло в страшных муках),бомбардировка Вьетнама.Нацисты с ума сходили от зависти.
И последнее. Я не хотел Вас расстраивать, но всё таки скажу.С вашим симптомо-комплексом Вам оружие доверять нельзя,по крайней мере огнестрельное.
vvt251 ★➦Michael Ashnin• 26.02.20 07:18
Миша,лучше брать Камбоджу- в процентном отношении, они, по-моему, всех превзошли.
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 07:22
Вы, извините, судя по всему из 70х годов прошлого века так и не вылезли, методичку смените.
Хотите про атомные бомбардировки поговорить?
Я утверждаю, и приводил здесь данные (и со мной согласились), что у американцев не было другого выхода. Если бы у них не было атомной бомбы, то счет жертв был бы на много миллионов больше. И. Что самое интересное, большинство миллионов было бы мирные японцы.
Искандер ★➦Michael Ashnin• 26.02.20 07:41
Вы врач? Какой ужас.Надеюсь,не хирург.Спасибо что предупредили.А в какой клиники Вы работаете? Хочу предупредить друзей и родственников проживающих в США.
Вероятно, в силу своего социального положения, Вы не сталкиваетесь с теми проблемами , которые испытывают безработные граждане США,а мне,последнее время , приходится выслушивать жалобы некоторых из них, потому что они,по совместительству, являются друзьями моего детства.И, по имеющейся у меня информации, система ,с приходом Трампа, мягко говоря, не работает.
Да к стати, почему Вы не взялись за оружие,когда Барак Обама вводил эту систему?Это же махровый социализм, с оттенками коммунизма.
Искандер ★➦vvt251• 26.02.20 07:47
Вы воспользовались услугами одной из клиник США и делаете вывод обо всех клиниках США и об уровне соблюдения в них законов США,я правильно понял?
Искандер ★➦vvt251• 26.02.20 07:53
Если бы Вы ходили в тех местах, где обитают настоящие бездомные, мы бы с Вами сейчас не переписывались(ну если, конечно, у Вас нет личного телохранителя и Вы не мастер восточных единоборств)
Искандер ★➦vvt251• 26.02.20 07:59
Могут и отказывают.У меня есть немало свежей информации из первых уст, от людей не склонных к гиперболе.И , по моим наблюдениям,тенденция усиливается.Обама ушёл - сказка закончилась.
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 08:01
За последние 6 лет, я, как вы выразились, пользовался услугами многих клиник США , причем по многу раз. Я имел дело с несколькими десятками докторов. В этих клиниках врачи и медсестры знают меня в лицо и не спрашивают кто я такой.
Так что мой опыт можно уже вполне можно считать статистикой.
Искандер ★➦vvt251• 26.02.20 08:04
Возможно эти методички 70х не так уж плохи раз уж Вы тоже ими пользуетесь для оправдания варварского,я бы даже сказал,садистского уничтожения сотен тысяч мирных японцев?
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 08:05
Ходил, пахнет там плохо.
Телохранитеоя у меня нет. В восточных единоборствах я мастером себя уже не считаю (возраст не тот), хотя могу по морде дать (силы еще есть), но в этом нет необходимости. Люди везде люди, никому лишние проблемы не нужны и если с ними вежливо разговаривать, то они отвечают вежливо.
Я больше пьяной толпы выходящей из ночных клубов боюсь - там регулярно стреляют.
Искандер ★➦vvt251• 26.02.20 08:08
Сомневаюсь, что опыт одного человека можно считать статистикой.Извините, мне на работу пора ,вечером договорим(если захотите конечно)
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 08:25
Еще раз, при опасности для жизни, и при родах, отказать не могут. И Обама здесь не причем.
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 08:33
То есть, хотите об этом поговорить?
Хорошо, завтра поговорим (у меня сейчас вечер).
Но для начала, японцы уничтожали примерно по 100 тысяч мирных жителей в месяц. Освобождать оккупированные ими территории было практически бессмысленно, они вырезали мирных жителей (см.например Манильская резня) и гибли сами (с таким же успехом можно было бы все бомбить). И американцы это прекрасно понимали. Более того, в самой Японии, мирное население готовилось к обороне. Сдаваться они не собирались. Мирных жителей пришлось бы перемалывать так же как и регулярные войска. По оценкам, погибло бы еще 2 миллиона жителей оккупированных территорий и пять миллионов жителей Японии. Как вы предлагаете действовать в этой ситуации.
vvt251 ★➦Искандер• 26.02.20 08:35
Я хожу родителями и женой к разным врачам по несколькотраз в неделю. Живу в двух штатах, да и общительный я. Так что с другими пациентами и их родственниками разговариваю.
Kelavrik_0➦Dmitry Karpov• 26.02.20 10:17
Это в России частная медицина выкачивает деньги, в США против этого выставлены свои барьеры. В частности судебные барьеры. Ещё страховые компании присматривают за своими деньгами. Короче много барьеров на пути тупого разводилова.
Kelavrik_0➦Искандер• 26.02.20 10:22
Ещё раз. В США медицинскую помощь оказывает не государство, а частники. Частникам надо не разориться. Если у вас сосед страдает с похмелья, вы вправе отказать ему в помощи? Если в кафе заходит человек, который не скопил денег на еду, его обязаны накормить?
Искандер ★➦vvt251• 28.02.20 09:30
Сжечь заживо несколько сотен тысяч мирных жителей, что бы не "перемолоть" два миллиона тех же жителей - вершина гуманизма (это сарказм). Правительство США заботилось о мирном население оккупированных Японией территорий? Не смешно.Неспешные действия армии США говорят об обратном.Там,где хотят избежать жертв среди мирного населения, действуют молниеносно.И почему Вы считаете , что мирное население Японии не собиралось сдаваться войскам буржуазных США ,сдаваясь ,при этом войскам социалистической России, с которой у Японии были не мене натянутые взаимоотношения? Я предполагаю(раз уж мы строим гипотезы),что если бы американцы не испытали ядерное оружие на мирных японцах,Япония сдалась бы СССР и попала в сферу его влияния, а это тревожило американских политиков больше, чем перспектива прослыть варварами в глазах цивилизованного мира и уж тем более больше, чем мучительная смерть сотен тысяч детей, стариков и женщин.
Искандер ★➦vvt251• 28.02.20 09:46
А Вы не допускаете мысли о том,что люди не получающие квалифицированную медицинскую помощь в США находятся вне зоны Вашего общения,в силу обстоятельств социального характера например?
Искандер ★➦Kelavrik_0• 28.02.20 10:24
В США есть немалая прослойка граждан(от10 до 20 миллионов человек),которые не получают медицинскую помощь вообще.Общественность США это признаёт,да и правительство США это не опровергает. Их судьба не волнует большинство политиков США в принципе,потому что эти "маргиналы" "потеряны, как избиратели". Мне очень жаль,Вы этого не понимаете,не признаёте,не принимаете близко к сердцу. Я веду речь именно об этом. Я , как , к стати и миллионы граждан США относящихся к "среднему классу", считаю это не приемлемым в современных условиях, для государства провозгласившего демократически путь развития более ста лет тому назад и располагающего такими огромными экономическими ресурсами.Если в США , с их космическим ввп на душу населения,есть миллионы людей не получающих квалифицированную медицинскую помощь и не имеющих крыши над головой, значит в обществе что-то не так, значит надо что-то менять.И большинство граждан США это признаёт и перемены поддерживает. Прямое подтверждение этому - тот факт, что Берни Сандерс , с его откровенно социалистической риторикой, выиграл прошлые праймерис дем. партии и лидирует в нынешних.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 28.02.20 10:39
Про мед. помощь я Вам ответил. А на счёт "обязаны накормить без денег", так такого не было даже в законах СССР, на пике расцвета социализма. Если это правда,то я в восторге от США.Но,к сожалению,это не правда.Голодного человека, не имеющего средств на еду,зашедшего в кафе , действительно могут накормить и не только в США, но и, скажем, даже в современной России, но только в том случае, если хозяин заведения или кто-то из посетителей придерживаются гуманистических принципов.
Kelavrik_0➦Искандер• 28.02.20 10:40
Не не получают помощи, а не охвачены системой страхования. Это две большие разницы. Вы вечно выискиваете бедных и обиженных, но понятия не имеете, что этим обиженным живётся совсем неплохо. Кстати, не имеют страховки именно по своему выбору, это важно, что страховка не навязывается.
Повторюсь, вы просто не понимаете как функционирует здоровая экономика. Должен ли буфетчик накормить голодного у которого нет денег? В виде исключения может, но не должен. Но если буфетчик начнёт кормить всех голодных, он разорится. Потому как и люди с деньгами начнут говорить ему, будто бедны. С медициной точно такая же ситуация. Можно ли перевести всю на гос основу? В принципе да, но в нашей стране мы в итоге имеем очень плохую медицину.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 28.02.20 12:39
Именно, не получают медицинской помощи, при целом ряде серьёзных, широко распространённых заболеваний (например онкология). Если Вам лень копаться в официальной статистике США,почитайте публицистику, посмотрите художественные фильмы .Очень интересно эта проблема освещена, например, в сериале "Во все тяжкие". Не имеют страховку не по выбору, а по причине отсутствия достаточных денежных средств и такое в США, увы, не редкость.
По поводу функционирования "здоровой экономики". Вы действительно считает, что экономику, производящую продукт, большая часть из которого не востребована и идёт на выброс(и это несмотря на агрессивное навязыванию этого продукта при помощи рекламы) можно считать эффективной?
По поводу "накормить голодных".Вы же сами мне об этом писали: "Если в кафе заходит человек который не скопил денег на еду, его обязаны покормить." А теперь Вы мне пишите:"Должен ли буфетчик накормить голодного,у которого нет денег? В виде исключения, но не должен". То есть не только не обязан, но, даже, не должен. Вот видите, Вы запутались. А это говорит о том, что у Вас нет чёткого представления, ни об устройстве жизни в США, ни о том что должен или не должен делать буфетчик(бизнесмен).
На счёт того что медицина в России, мягко говоря, оставляет желать лучшего, спорить очень тяжело, но то, что причина этому не гос.основа а высокий уровень коррупции в системе высшего образования и системе здравоохранения(как впрочем и во всей нашей системе) большинство граждан нашей страны не сомневаются(согласно данным всех социологических опросов за последние 15-20 лет).
Kelavrik_0➦Искандер• 28.02.20 12:49
То, что экономика эффективна доказывает и ваш к ней интерес. Вы не очень то интересуетесь экономикой Мексики и тамошними бедными. Но стенаете над бедными в США. Что то мне подсказывает, вы банально комплексуете и стараетесь очернить США и чувствовать себя получше. Классический зелёный виноград. Вас совсем не волнует отсутствие помощи тяжёлым больным в нашей стране, зато недостатки в системе США готовы рассматривать под микроскопом.
Так вот, не имеют именно страховки, а не медицинской помощи. Мало денег? Рабочих специальностей в США вагон и маленькая тележка. Их даже нелегальные мексы зарабатывают.
Да, в США отличная медицинская помощь, может не лучшая в мире, но отличная. Если вы обяжете принимать всех, кто не оплатил и не хочет платить, вы тупо развалите систему. Это я и проиллюстрировал примером с буфетчиком.
Высокий уровень коррупции в России - часть госсистемы.
vvt251 ★➦Искандер• 29.02.20 06:03
Я все что угодно допускаю. И, так как провел в больницах очень много времени, то видел все. И как нарпоманов в ER привозят, и как раненых в перестрелках, и после автомобильных катастроф, когда просто неизвестно, кто это такой.
И наблюдал, как лечат людей разным достатком, разными страховками.
Пока больной лежит в больнице - разницы никакой (совсем никакой).
Когда его выписывают из больницы и он продолжает приходить на процедуры несколько раз в неделю, то есть небольшая разница. Медсестра при мне инструктировала новенькую как составлять расписание занятий: сначала даешь выбрать время занятий людям с хорошими страховками, а потом уже с дешевыми. Больше никакой разницы нет.
Кстати, на днях был в ER (по русски, наверное, это приемный покой скорой помощи). При мне туда пришел бездомный, ему тут же палату выделели, он дал список лекарств, который ему надо принять, лекарства принесли, сделали ему все уколы, он подзаредил свой телефон, и ушел.
vvt251 ★➦Искандер• 29.02.20 06:17
Я рад, что вы знаете слово сарказм.
Напомню, это война. Японцы уничтожали местное насление окупированных стран. Убивали их регулярно, рутинно и для развлечения. Немцы, с их лагерями смерти, по сравнению с ними выглядели как ученики воскресной школы.
Так что быстрое прекращение войны, сохранило жизнь примерно двум миллионам жителей окупированных территорий. Плюс примерно 5-7 миллионов японцев, плюс сотням тысяч солдат, включая советских солдат.
Давайте, вы, без сарказма, расскажите, как же по вашему должны были действовать американцы, не сбрасывая атомные бомби, чтобы избежать многомиллионных жертв.
PS. // Вы считаете , что мирное население Японии не собиралось сдаваться войскам буржуазных США ,сдаваясь ,при этом войскам социалистической России, с которой у Японии были не мене натянутые взаимоотношения? //
японские войска не сдавались советским войска. Советская армия, наступая перемалывали их так же как и американцы. Сдавались только китайские части, японские не сдавались и не отступали. Массовая сдача началась только после того как до войск был доведет указ императора о капитуляции. Квантунская армия капитулировала 16 августа, сразу же после того, как до нее был доведен указ императора, то того, они не отступали и не сдавались.
Гражданское население тоже готовилось к обороне, и только указ императора остановил эту подготовку.
Так что рассказывайте, как вы бы вели войну с Японией, и мы посмотрим, при какой стратегии потери гражданского населения были бы меньше.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 29.02.20 08:19
У меня нет интереса к экономике вообще , к экономике США в частности. По моему глубокому убеждению, экономика всегда была, даже не политической проституткой,а политической шлюхой(тут мы с Марксом расходимся кардинально). Если Вы попытаетесь восстановить хронологию нашей с Вами беседы,то легко убедитесь, что о США и их экономике заговорили Вы. В ответ на мою просьбу дать определение "нормального капитализма" Вы дали мне список государств, в которых этот самый "нормальный капитализм" и США были на первом месте, а Мексики не было вообще.Можем поговорить о Мексике, если Вам это интересно, но я не понимаю, как это Вам поможет в Ваших попытках доказать мне , что капитализм лучше социализма (Вы ведь это пытаетесь мне доказать?),если Вы даже на примере США не можете этого сделать, переводя тему разговора и не отвечая на поставленные мной вопросы по поводу расточительности буржуазной системы, по поводу того что буржуазные государства, в основной своей массе, не учитывают интересы слабых и не приспособленных к современному ритму жизни своих же граждан(а таких десятки миллионов). Понимаете что происходит? Я отвечаю на все Ваши вопросы с марксистской прямотой,а Вы увиливаете от ответа с буржуазной изворотливостью.Это ущербная, контрпродуктивная форма диалога. И в чём проявляются мои стенания над "бедными США"? В том что я радуюсь тому факту, что большинство граждан США настолько умны и прогрессивно настроены, что вторые выборы подряд голосуют за социалиста Берни Сандерса? Да я, образно говоря, аллилуйю пою гражданам США.Они тот локомотив, который может вытащить человечество к светлому будущему, но не через буржуазный путь развития, а через социалистический, на который они(граждане США) , с похвальным упорством, пытаются свернуть уже не первый год, несмотря на упорное сопротивление буржуазии.Но Вы этот факт моего поведения упорно игнорируете. И с чего Вы взяли что меня не волнует отсутствие квалифицированной мед.помощи тяжело больным людям в нашей стране(России я надеюсь)? В своём предыдущем комментарии я написал:"На счёт того, что медицина в нашей стране оставляет желать лучшего спорить тяжело." Или я где-то высказался в пользу современной российской медицины?Приведите пример.
Насчёт моей готовности "рассматривать недостатки США под микроскопом". Для того, что бы рассмотреть 15 миллионов бездомных и нелеченых, "микроскоп" не нужен, достаточно способности видеть и анализировать. Но Вам, по всей видимости, эти опции не доступны.Вы упорно игнорируете мои ссылки на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику США , американскую публицистику и менее научные произведения(художественный сериал"Во все тяжкие")
Ваш тезис о том что на квалифицированную медицинскую помощь необходимо зарабатывать, в гуманистическом обществе не выдерживает никакой критики и очень сильно отдаёт фашизмом. На мой взгляд, нормальное(в современном мире)общество ОБЯЗАНО обеспечить равный доступ к мед. обслуживанию для ВСЕХ нуждающихся, независимо от платёжеспособности. Ресурсы для этого есть.Не должен человек, в современном, нормальном обществе, "работать на лекарства".
А то, что в России высокий уровень коррупции в гос.системе, не сомневается даже руководство этой системы.Но, для того что бы его(уровень коррупции) снизить до приемлемых величин, необходимо изменить систему, а не разваливать государство(как в 1991году).На руинах России возникнут такие "княжества" и "каганаты", что Путинский режим покажется, на их фоне, оплотом законности и демократии.Все предпосылки для этого есть.Не верите?Прогуляйтесь по республикам северного Кавказа, загляните в Калмыкию, Татарстан, Башкортостан на дальний восток можете заглянуть. Где прятаться от беспредела то будете, если централизации не будет? В Москве ?Так она и сейчас не резиновая, а в случае потери прибыльных регионов вообще скукожится.В США и западной Европе? Так там "такого добра хватает без Вас".
Kelavrik_0➦Искандер• 29.02.20 10:23
Знаете, я пожалуй оставлю за вами последнее слово и отойду. Просто лень продолжать доказывать очевидные вещи. Как то, что в США пытаются иммигрировать отовсюду, в Россию - нет. Это и есть разница.
Искандер ★➦Kelavrik_0• 29.02.20 10:54
Вы не достаточно вдумчиво, на мой взгляд, прочли мой последний ответ.В нём (или в каком либо другом) я не утверждал, что в России жизнь лучше чем в США.Более того я убеждён, что в США жизнь лучше для гораздо большего числа граждан(но далеко не для всех),поэтому туда пытаются иммигрировать,в том числе и из России. Но это выбор меньшего из двух зол.А мы (я и мои единомышленники)хотим, что бы у человека была возможность выбрать то в чём больше добра(в гуманистическом смысле этого слова).
Искандер ★➦vvt251• 29.02.20 10:57
Вы продолжаете опираться, в своих умозаключения, исключительно на собственный опыт.Это ошибка.Ну да бог с Вами.
Искандер ★➦vvt251• 29.02.20 11:17
Слово "сарказм" я употребил не для того, чтобы поразить Вас своей эрудицией,а исключительно для того, что бы избежать обвинений в пропаганде бесчеловечности(не с Вашей стороны). В этом нет ничего удивительного, есть люди которые не склонны понимать сарказм и всё воспринимают за чистую монету, я не раз с этим сталкивался.
На все остальные вопросы я ответил Вам в прошлый раз без сарказма.Могу лишь добавить, что Красная Армия в отличии от американской освобождала оккупированные Японией территории достаточно быстро и технично для того, что бы максимально избежать потерь среди мирного населения и это не отрицают ни японские, ни китайские, ни, даже, американские историки.Но Вам это, наверняка,не интересно, судя по одному из Ваших предыдущих высказываний.Желаю Вам всего доброго на Вашей новой родине.
vvt251 ★➦Искандер• 01.03.20 02:46
Нет, вы на вопросы не ответили. Вы выдали стандартный пропагандиский текст, которые не имеет никакого отношения к действительности.
Квантунская аримя, которая противостояла Совесткаой Армии (в августе 1945 года) ничего общего не имела, с грозной Квантунской армией начала войны. Если в начале войны это была элитная армия, в которую стремились все офицеры, то к конце войны это была армия наовобранцев и неудачников. Все боеспособные части перебросили на тихоокеанский фронт для борьбы против американцев. Вы же не думаете, что американцы наступали, а японцы не посылали подкрепление.
Если в начале войны, в квантунской аримии было больше миллиона человек, в начале 1943 года в ней было 600 тысяч челвек, а к концу 1944 года там осталось 300 тысяч. К началу наступления Советской Армии, из 10 танковых полков, оставалось только 4, причем из них 2 были сформированы за 4 дня до начала наступления Советской армии.
В 1942 году Квантунская армия сформировала на базе своих танковых бригад 2 танковые дивизии. Одна из них была отправлена на Филиппины, на остров Лусон, в июле 1944. Уничтожена американцами. Кстати, дралась до последнего экипажа — в плен из её состава сдались единицы.
Из второй — сначала отправили один танковый полк на Сайпан (апрель 1944 г, полк уничтожен американцами полностью, в плен сдались единицы), а в марте 1945 — всю дивизию отправили домой, защищать метрополию. Тогда же, в марте 1945, в метрополию были выведены последние дивизии, входившие в состав Квантунской армии в 1941 году.
Примерно тоже самое было с авиацией.
На тихоокеанский фронт вывозились так же боеприпасы и запчасти. К 1945 году, он запасов 1941 года осталось 25%.
Больше половины личного состава встретивших советские войска японских частей получили приказ о мобилизации за месяц до советской атаки, в начале июля 1945 года. Некогда элитная и престижная Квантунская армия смогла с трудом наскрести по опустошённым складам по 100 патронов на бойца.
И все это было благодаря действиям американцев.
Но и эта ущербная Квантунскмя армия, до 15го августа оказывали ожесточенное сопротивление
В полосе наступления Забайкальского фронта против насчитывавших шестьсот тысяч человек советских частей оборонялись в трёх оседлавших основные дороги укрепрайонах примерно три дивизии японцев. Ни один из этих трёх укрепрайонов не был полностью подавлен до 19 августа; отдельные части там продолжали сопротивление до конца августа. Из защитников этих укрепрайонов в плен сдалось не более четверти — и только после того, как Император отдал приказ о капитуляции.
Во всей полосе Забайкальского фронта имел место ровно ОДИН случай сдачи целого японского соединения до приказа Императора: командующий десятым маньчжурским военным округом сдался вместе с примерно одной тысячей служащих управления этого округа.
Обойдя приграничные укрепрайоны, Забайкальский фронт наступал дальше в маршевом строю, не встречая никакого сопротивления: по приказу командования Квантунской армии следующая линия обороны была расположена более чем в 400км от границы с Монголией. Когда части Забайкальского фронта достигли к 18 августа этой линии обороны, занимавшие её японские части уже капитулировали, получив императорский приказ.
Почти все случаи массовой сдачи в плен советским войскам в период с 9 августа (начало вторжения) до 16 августа, когда отданный Императором приказ о капитуляции был доведён командующим Квантунской армией до её соединений — это сдача маньчжурских вспомогательных частей, в которых служили местные китайцы и маньчжуры и которым ни один ответственный участок обороны доверен не был — потому что ни на что, кроме функций карателей они никогда не годились, и их японские хозяева ничего большего от них и не ждали.
После 16 августа, когда в соединения поступил императорский указ о капитуляции, продублированный приказом командующего армией, никакого организованного сопротивления больше не было.
До 16 августа соотношение потери у Советской аримии к японской было примерно такое же как у американской аримии к японской (и при этом американцам приходилось высаживать десант с кораблей за тысячи км от своей территории, а Советская армия использоывала сухопутные войска)
Так что, незачет. Поэтому еще раз: с учетом этой информации, расскажите мне как бы вы действовали на месте американцев. Есть куча островов, которые обороняли хорошо подготовленные войска. Ваши войска находятся на кормблях, ваша задача освободить остров, так чтоб ыяпонцы не успели вырезать местное население. Сдаватья японцы не собирались.
vvt251 ★➦Искандер• 01.03.20 02:53
Я продолжаю опираться на свой очень богатый опыт, который совпадает, с опытьм Миши Ашнина (у него он, естественно куда больше). Он лечит всех. По закону вам не могут отказать в жизненно необходимой медицинской помощи.
Знакомому надо было делать операцию аппендицита (студент из России, денег не было). Врач ему сразу (после операции) сказал, мы тебе пришлем счет, ты его выкинешь, потом когда придет следующий пойдешь .... . Так он и сделал.
Как я уже писал, счет за лечение моей жены перевалил за 300 тысяч. Ко мне подошла администрато, спроисть об стаховке. Она была уверена, что ни старховки ни денег у меня не было (когда жену увезли, мы работали дома, так вид у меня был ничеть не лучше чем у бомжа, только не пахло: не брился пару дней, не одевался по нормальному). Ночь возле кровати, тоже не улучши амоего вида (даже причесаться нечем было). Так что администратор сказала: вы не волнуйтесь, с деньгами мы сейчас что-нибудь придумаем, но о том что-бы не лечить, перевести из реанимации, ... речи не было.