История №1070020

javs ★➦chltau• 01.01.20 19:28

Вспомнил рассказ про рекламу Вольво, на базе реального видео (сам не видел, но источник вроде серьезный) типа авто на переезде попадает под состав, сминает мотор и обрезает багажник, отшвыривает остатки в кювет, после чего пассажиры - мать и пара детей - самостоятельно открывают двери и спокойно вылезают из машины

javs ★➦javs• 01.01.20 19:29

Реклама 70х годов...

DmitriMedvedev140965 ★➦vvt251• 31.12.19 19:05

это надо же так факты передергивать! живое гибнет в периоды похолоданий, ледников, а тепло - это жизнь и многообразие!

vvt251 ★➦DmitriMedvedev140965• 31.12.19 19:18

А прочитать почему он действительно вымерли вам религия не позволяет?

Dr Ray Down➦vvt251• 31.12.19 19:45

а что такое "действительно"? это то что приказали считать единственно верным из вашингтона ?

vvt251 ★➦Dr Ray Down• 31.12.19 21:49

Я не знаю доктор чего вы, но искренне надеюсь что не медицины.
К че это у приводит рост температуры и CO2 *и почему рыб больше вымерли, чем тех кто живет на суше).
Во-первых с ростом температуры уменьшается растворимость кислорода в воде. Дашать становится нечем (в смысле кислорода мало).
Во-вторых, увеличение концентрации углекислого приводит к увеличению кислотности океана. За время с начала промышленной революции она увеличилась на 30%. Это повреждает рыбу, в частности ее жабры (как в старом садистском анекдоте - труднотпоавать в кислоте).
Этот процесс уже сейчас заметен - исчезают многие (ценные) сорты рыб и их место всякая дрянь занимает.
И это один из многих эффектов роста CO2.

Но вы в своей радужной картине про это ничего не упоминули. Вы вообще, судя по всему, решили не смотреть на то что известно. И более того, как вам уже написали, переврали то что было.
Так что извините, это вы заказной текстик написали. Но даже жто вам не удалось по-нормальному сделать - старую методику взяли. Но оппонента, конечно надо обвинить в том, что он агент Госдепа. Это всегда помогает.

Brian_Eno➦vvt251• 31.12.19 22:09

очевидная вещь : ВСЛЕДСТВИЕ ЭНТРОПИИ И ЗЕМЛЯ И СОЛНЦЕ ОСТЫВАЮТ
процесс этот нелинейный, волнообразный, но итоги - налицо ,
тех температур что были миллионны лет назад нет, и не будет уже никогда ...
ну а рыба,.... намного больше фактов за то, что она исчезает вследствие хищнического лова

javs ★➦vvt251• 31.12.19 22:33

Вообще то пермское вымирание связано с бешеным количеством сернистого газа, которое выделили вулканы Сибири. Повышенная кислотность воды и воздуха и убило основную биомассу, у которой скелет в основном был снаружи (трилобитов и т.п.)

javs ★➦Brian_Eno• 31.12.19 22:37

Истину говорю вам: каждое утро господь освещает нашу землю, и даже солнце встает из за горизонта, что б увидеть это чудо!!!!
:) :):)

vvt251 ★➦Brian_Eno• 31.12.19 22:59

К сожаление, про рыбу хорошо известоно, что это на так. Она изчезает и там где нет хищнического лова, и исследования показыавют, что килотность - главная причина.
Про то что Солнце остывает - да остывает, и через несколько миллиардов лет оно остнынет как следует. Только мы говорим о процессах, которые происходят с постоянной времени десятки и лет.

vvt251 ★➦javs• 31.12.19 23:00

Что было изначальной причиной - точно не известно. Но убило.

Atog➦vvt251• 31.12.19 23:27

С рыбой сильно. Не подскажете, на сколько изменилась кислотность океана за историю наблюдений?
Также, не подскажете на сколько сильно выросла средняя температура мирового океана?

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 00:16

Подскажу: https://ocean.si.edu/conservation/acidification/ocean-acidification-graph

Brian_Eno➦vvt251• 01.01.20 01:17

ЗЕМЛЯ НАЛЕТЕЛА НА НЕБЕСНУЮ ОСЬ !

vvt251 ★➦Brian_Eno• 01.01.20 01:22

Не ось, а твердь

Ost➦Brian_Eno• 01.01.20 01:33

///ВСЛЕДСТВИЕ ЭНТРОПИИ///
Спасибо. Самое смешное за день!
Реинкарнация стремительного домкрата.

Ost➦DmitriMedvedev140965• 01.01.20 01:36

Не хочешь на Венере поселиться?

vvt251 ★➦Ost• 01.01.20 02:28

У нас в школе была биологичка, которая считала, что слово энтропия означает "тепловая смерть" (буквально, что это синонимы).
В результате, фразы: "в результате роста температуры у животного наступает энтропия" я слышал много раз (что такое тепловая смерть, она тоже не знала, думала, что это смерть от перегрева).

Chicago95 ★➦vvt251• 01.01.20 03:10

Так может вашу школу как раз из-за этого и разогнали, а не из-за того что вы там такие умные были?

vvt251 ★➦Chicago95• 01.01.20 03:21

Не, ее как раз оставили.

Saturn➦Atog• 31.12.19 15:45

Парниковый эффект как раз уменьшает температуру, почитай современые исследования

Ost➦Atog• 31.12.19 17:34

Когда накладывают график изменения температуры на график выброса СО2 со времён начала индустриализации, пункт 4 становится признаком дебильности его провозглашающего.

vvt251 ★➦Saturn• 31.12.19 18:30

Да что вы говорите. Ссылочку не дадите?

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 18:32

Только почему то расчёты повышения температуры совпадают с наблюдаемыии увеличениямт температуры, причем хорошо совпадают.

Atog➦Ost• 31.12.19 18:40

Парниковые газы это не только СО2, но и метан и водяной пар. Сравнение графика роста содержания СО2 и колебаний среднегодовой температуры сильно отличаются, но, к сожалению, это ничего не опровергает и ничего не доказывает.

Atog➦vvt251• 31.12.19 18:50

Статистические расчеты? Или кто-то построил математическую модель?

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 19:03

Нет, динамические модели (в которые заложены куча уравнений описывающих поведение атмосферы).
Посмотрите CMIP5 climate models.

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 19:05

К сожалению доказывает. Модели даже предсказывали паузу в росте температуры 15 лет назад.

Ost➦Atog• 31.12.19 19:45

Речь не о парниковых газах, а о потеплении. Именно график глваного продукта горения, главного продукта индустриализации, СО2, прекрасно ложится на график температур.

max32➦vvt251• 31.12.19 20:52

не грузите- модели всегда хорошо предсказывают прошлое хотя бы потому, что их по нему и строят.
Идея 'потепления' была опровергнута и доказана подтасовка данных, думаете с чего у нас теперь на каждом углу 'climate change' вместо 'global warming'? Потому что холодно, блять! Жаль, у нас память короткая, но как сказал классик 'the truth will out', природу не наебать другими словами, просто задержали прогресс области на десятилетия. Насчет научной честности и ответственности ученого лучше не скажешь: http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.htm
Динозавры вымерли как раз от похолодания, там что-то большое прилетело и упало и делает оно это с регулярностью в 100-300 млн лет. Динозавры кстати тоже появились после очередного такого вымирания.
А Грета просто тупая сучка, которая тем не менее сообразила своим зачатком мозга, что так как иначе ей ничего не светит, то хоть так. Типичная комсомольская активистка.
Эта политизация поимела обратный эффект и убила климатологию, туда приличные люди теперь долго не пойдут.

max32➦Ost• 31.12.19 20:54

и это пиздеж был уже опровергнут, в природе ничего так хорошо никогда не совпадает.

Ost➦max32• 31.12.19 21:34

Увы, ничто не было опровергнуто. Но скоро эти графики сильно разойдутся. "Закон производной" никто не отменял. Потепление будет продолжаться даже если содержание СО2 в выбросах начнёт резко падать. Механизм естественного выброса метана из замороженых почв не остановить.

vvt251 ★➦max32• 31.12.19 22:54

Во-первых, это не статистические модели. Во-вторых, эти предсказания были сделаны по моделям, разработанным до того.

// Идея 'потепления' была опровергнута и доказана подтасовка данных, думаете с чего у нас теперь на каждом углу 'climate change' //
Это у вас память плохая. Взломали почту климатологов, начался climategate. В результате расследовани, выяснилось, что никакой подтасовки данных не было, ничего плохого они не далали. Но, как говорится, осадочек остался (в чем и была цель этой процедуры).

// Динозавры вымерли как раз от похолодания, //
Если вы заметили, что я написал, что из пяти великих вымираний четыре были связаны с парниковым эффектом.
Вымирание динозавров - это как раз единственное, не связанное с парниковым эффектом. Причем, несмотря на то, что про него знают больше всего (динозавны вымерли) он, как раз было не таким значительным.
Самое большое - Пармское вымерание.

vvt251 ★➦max32• 31.12.19 22:57

// Эта политизация поимела обратный эффект и убила климатологию, туда приличные люди теперь долго не пойдут. //
Изаините, политизация началась задолго до этого, и Грета это ответ на политизацию. Я прекрасно помню, как еще до Обамы, по радио с пеной у рта объясняли, что те кто верит в изменение климата находятся в состоянии джихада с капитализмом, что это заговор. Приводили какие-то совершенно идиотские "опровержения" и "доказательства" того, что изменениня климата нет. В результате добились того, что вы знаете, что "данные подтасованы" и прочее. Ученых уже никто не слушает. Не хотите слушать ученых, слушайте Грету.

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 23:12

Парниковые газов много. Их вклад в потепление хорошо известен.
http://vvt251.ddns.net/L23/Slide1.PNG - разные факторы, влияющие на изменение климата (некоторые ведут к потеплению, некоторые к похолоданию).
http://vvt251.ddns.net/L23/Slide2.PNG

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 23:20

// Сравнение графика роста содержания СО2 и колебаний среднегодовой температуры сильно отличаются //
Если сравнивать только CO2 температура, то тренды совпдают. Но есть колебания, которые объясняются разными факторами (Эль Нинье, ... ), которые вызвают отклонения от тренда. Но в целом соответвие очень хорошее.

Atog➦vvt251• 31.12.19 23:44

Речь не о том, что нет никакой тенденции к росту уровня мирового океана. И не о том, что нет роста кислотности, количества парниковых газов, вымирания рыбы и повышения среднегодовой температуры. Я как бы о том, что пока не существует точных (доказанных в рамках научного подхода) моделей, позволяющих предсказывать изменения климата и позволяющих оценивать эффективность, в том числе экономическую, тех или иных мероприятий, проводимых для влияния на климат. Все на уровне гипотез, исследований (на которые Вы и сослались), анализа доступной статистики. Есть гипотеза, что текущее потепление благоприятно сказывается как на общем состоянии жизни на земле, так и на благосостоянии людей. Если тенденции к росту температуры и повышению уровня мирового океана и есть, то непонятно, до каких значений польза будет перевешивать вред. Факт, что климат меняется медленно, и дл серьезных последствий, которыми нас пугают - десятки или сотни лет. А может и тысячи.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 00:25

// как бы о том, что пока не существует точных (доказанных в рамках научного подхода) моделей //
А с чего вы это взяли?
Откуда у вас такая уверенность?

Я скажу больше. Что увеличение роста CO2 должно приводить к росту температуры. Сделать приблизительные оценки довольно просто, точные вычисления - это климатические модели. Но если вы утверждаете, что рост углекислоты не приводит к росту температуры, то вам надо предложить механизм почему это не так. Вся физика с вами не согласна.

Atog➦vvt251• 01.01.20 01:32

Рост содержания CO2 в атмосфере, разумеется, один из факторов влияющих на среднегодовую температуру.
Но, если другой фактор, например цикл солнца, перевешивает (как это было в начале двухтысячных), то температура будет локально снижаться. Факт, мы не знаем всех закономерностей и пока не способны точно оценить последствия тех или иных изменений. Опровергнуть меня просто - приведите пример такой модели, основанной на научных критериях.
Да, напомню, все изменения происходят крайне медленно, по человеческим меркам. Хотя и стремительно, по меркам геологии.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 01:58

Мы мало что знаем про срлнесныемциклы, но знаем что их влияние достаточно мало (на первом слайде, который я привел - это последняя колонка).
С солнцем должна произойти какая-тоткатастроыа, чтобы его эффект превзошёл эффект парниковых газов. Но если это и произойдёт, то эффект от солнца усилит эффект от парниковых газов.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 02:01

// Опровергнуть меня просто - приведите пример такой модели, основанной на научных критериях //
Извините, а на чем, по вашему, основаны модели?
Вы, что, думаете что эти модели, это какая-то экстраполяция наблюдений?
Расскажите мне, как по вашему работают модели (я не для того чтобы ткнуть вас носом, а для того чтобы понять на каком уровне обсуждать- не люблю рассказывать то что человек и так знает).

vvt251 ★➦Ost• 01.01.20 02:32

И метан виноват, но не только он.
Вода хорошо поглощает свет (коэффициэнт отражения 0.06), лед хорошо отражает свет (коэффициэнт отражения 0.7 и выше). Поэтому если лед расстает, то при том же к-ве парниковых газов, температура будет идти в верх быстрее, чем, когда он был.

max32➦vvt251• 01.01.20 03:05

"еще до Обамы, по радио с пеной у рта объясняли, что те кто верит в изменение климата " до Обамы у нас было 'глобальное потепление' и оно закончилось не от взлома почты, а от серии довольно холодных зим, которые шли вразрез с 'общепринятой' теорией глобального потепления. Пришлось срочно менять словеса, чтоб совсем по идиотски не выглядеть. Теперь все нормально- куда бы не дернулось, все одно. Грета это продукт такой раскрутки, она то как раз обеими руками за и против- ну там, когда нужно и в нужную сторону. От науки там и следа не осталось. Правительство, кстати, долго уговаривать не пришлось, достаточно было обрисовать новые regulations а также новые налоги и вперед, на благо народа. Что-то мне вся эта возня очень напоминает.

Atog➦vvt251• 01.01.20 03:20

Модель - это система построенная на основе какой-либо теории. К примеру, математическая модель, физическая модель. Если теория является научной, т.е. основанной на эксперименте, обьясняющей известные наблюдения и способной предсказывать нечто новое, то и модель получится научной. В нашем случае, полагаю, стоит говорить о физической модели, динамической разумеется.
Физику атмосферы (динамическую метеорологию) мне читали. Давно это было, правда.

Atog➦vvt251• 01.01.20 03:26

В том то и дело, что мы мало знаем. Точный прогноз погоды на сутки дать не можем, а тут речь идет о сложнейшей системе огромного размера.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 03:29

И что вам в динамической метеорологии не нравится?
Современная численная модель - это куча уравнений, которые описывают различные физические и химические процессы, которые проиходят в атмосфере. Эти уравнения численно решают. У вас есть другие предложения?
// основанной на эксперименте, обьясняющей известные наблюдения и способной предсказывать //
Климатические модели, кстати, именно так и проверяют.
Старт модели происходит за 100 лет до начальной точки, и эти 100 лет используют, в частности, для проверки точности. Так как модели гоняют давно, то уже и предсказания можно проверять.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 03:38

А оно и сейчас глобальное потепление. Просто это потепление много чего еще вызывает. Поэтому и предпочитают говорить о глобальном изменении климата. Результаты то не меняются.

// а от серии довольно холодных зим, которые шли вразрез с 'общепринятой' теорией глобального потепления. //
Извините, вы как борец с теорией глобально потепления, могли бы, хотя бы ради любопытства, посмотреть что эта теория утверждает. Она говорит, что температура растет на, скажем на градус за сто лет, но она не утверждает (и никогда не утверждала), что летом будет теплее на градус и зимой теплее на градус. Или, что везде температура поднимется на градус. Вполне может быть, что летом станет теплее на 21 градус, а зимой холоднее на 20 градусов. Один с самых первых результатов, был что увеличивается вероятность экстремальных событий: то есть увеличивается вероятность очень холодных зим, и вероятность очень теплых зим. Механика тоже довольно хорошо известна.

// Что-то мне вся эта возня очень напоминает. //
Мне вся эта возня напоминает, что была теория: марксизм ленинизм, которая была правильная потому что она была правильная, и все что ей противоречит неправильно по определению.
Теперь: глобального изменения климата нет, и все что говорит что оно есть - неправильно по определенияю.
Ученых никто уже давно не слушает, зато Грету, которая прочитала все на эту тему, что пишут ученые, и пересказывает то, что говорят ученые, услышали. Так что сами виноваты, не хотели слушать ученых, слушайте Грету.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 03:46

Причина неточности прогноза хорошо известна. И она лежит не в том, что прогноз плохой, а в том, что атмосфера неустойчива.
Представьте себе, что вы бьете по мячику и он катится вверх по дороге. Вам надо предсказать, где он остановится. Если его начальная скорость больше некоторой, то он пройдет вершину и скатится на другую сторону горки, если меньше некоторой, то вернется к вам.
Но если скорость близка к той, при которой он может остановиться на верху, то малейший камешек может сильно изменить результат (мячек вернется, вместо того, чтобы укатиться).
По вашему, законы механики, при помощи которых мы расчитваем куда покатится мячек - не научны?
Что касается погоды и климата, то люди именно поэтому и делают ансамбль прогнозов (в аналогии про мячек - помещают при расчетах камушки то здесь, то там - в соответвии со статистикой наблюдений камешков на дороге).

Да, атмосфера - это сложнейшая система, и прогноз никогда не будет точным (брошенная непогашенная спичка в лесу, вызывает лесной пожар, который может поменять погоду на всем полушарии), но мы довольно точно предсказываем средние занчения. Именно поэтому климтический модели точнее чем прогноз погоды (скажем так, вы не можете предсказать, когда бросят спичку, но знаете как часто в среденм это бывает).
Да и модели, извините, сейчас тоже не самые простые. WRF (не самая сложная модель) - это больше миллиона строк кода на фортране (не считая, не знаю скольких строк на C - для обслуживания ввода, вывода, ...).

max32➦vvt251• 01.01.20 04:18

"что температура растет на, скажем на градус за сто лет" и откуда тогда срочность, этот весь ажиотаж, графики со щкалой в десятки (не сотни) лет? Откуда исходные данные если мы все-таки о сотнях лет тут говорим?
Кстати, 'глобальное потепление' было вот этой самой 'абсолютно правильной' теорией, которую даже в школах детям пихали, по крайней мере лет 10. Оно и понятно: дети же вопросов не задают, а вырастут и будут просто верить, что и требовалось. Так что вы с Гретой в одной компании, так уж вышло. Я, кстати, против только этого ажиотажа, не против самой гипотезы, но к сожалению здоровая дискуссия там еще долго будет невозможна, т.к. деньги выделяются под требуемый результат, а не под поиск такового.

Sarkis➦Ost• 01.01.20 04:59

>> Когда накладывают график изменения
Неудачный аргумент. Корреляция не обязательно означает причинность. Накладывание же временных графиков, сторого говоря, не обязательно означает даже корреляцию.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 05:02

Я написал, для примера (так же как цифры 21 градус летом, 20 градусов зимой - это совсем от фонаря).
Глобальное потепление как было правильной теорией, так и соатлось. В этом отношении мало что изменилось.
Про ажиотаж я уже напсал - это результат действия политиков, который "не верят" они считают, что этого достаточно.
Кстати, то что теория может меняться - это нормально. Это только марксизм-ленинизм не менялся. В процессе изучения мы узнаем больше, уточняем результаты.
А что детей в школе учат - а в чем проблема. Парниковый эффект то есть, известен давно (еще в 19 веке был известен в деталях, несмотря на то что мне тут впаривали, что его в 21 веке придумали). Ведет он к повышению температуры - тут ничего нового. Как конкретно температура меняется - сложный процесс, но он него никуда не денешься.

max32➦vvt251• 01.01.20 05:18

"А что детей в школе учат - а в чем проблема." а в том, что им насаждают непроверенную теорию, готовя будущий электорат, который потом сам за все проголосует. Для меня это верный признак политического подхода к научной проблеме. На современном уровне им с таким же успехом можно впаривать что никакого гомогенного потепления нет. Хоть я и думаю что это ближе к действительности я против любых таких теорий в школе, это как в карты жульничать, при чем здесь наука?

Ost➦Sarkis• 01.01.20 05:23

Угу, совпадение. 200 лет совпадает уже. :-)

Sarkis➦Atog• 01.01.20 05:41

Ага. Вот если по пальцу молотком зафигачить, то небось бобо будет. Но. Так как нет точной модели молотка (с учётом квантовой гравитации, разумеется) и пальца (а так как палец связан с человеком и его мозгом, то и всего сапиенса надо моделировать) — фигачьте молотком по пальцу на здоровье, так как связь между фигаченьем и бобошкой научно не обоснована!!!11

;-Р

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 05:49

А что именно в этой науке не проверено?
Что рост концентрации CO2 вызывает рост температуры? Люди это уже больше 100 лет знают. Если можете привести агрументы почему это не так - флаг вам в руки и Нобелевская премия в придачу. Извините, это просто закон Стефана-Больцмана.
Что вам не нравится? Против арифметики в школе не возражаете? Против физики? Если нет, то я не понимаю против чего вы возражаете.

Atog➦vvt251• 01.01.20 06:41

Динамическая метеорология плоха только тем, что совершенно не применима для климатического анализа. Имея достаточно данных с определенной площади можно с высокой (до долей процента) точностью определить направление ветра, влажность, температуру, точку росы на примерно час вперед. Чтобы дать точный прогноз на три часа, нужно не только значительно больше вычислительных мощностей, но и больше данных с большей площади.
Климтатические модели, по крайне мере все известные мне, суть есть анализ статистики и рассмотрение известных факторов, способных влиять на климат. Проблем тут две. Первая, преодолимая, очень короткий, по меркам климатическим, срок наблюдений. С накоплением данных и увеличением вычислительной мощности, точность прогнозов, уверен, повысится. Сейчас прогноз выглядит примерно так - через 80 лет температура повысится на 1,5-4,8 градуса.
Вторая проблема сложнее. Положим, уровень углекислого газа выше некоего значения приведет к экспоненциальному росту морских организмов, связывающих углерод в виде CaCO3. Что приведет к совершенно неучтенному в наших моделях падению CO2 в атмосфере и полному провалу прогнозов. Знать о существовании такого эффекта мы не можем, поскольку в наблюдаемом прошлом сходные условия не возникали. Разумеется, возможна и обратная картина, когда неизвестный, а потому неучтенный фактор резко увеличит наблюдаемую температуру.
В любом случае, климат меняется так медленно, а человечество развивается столь быстро, что управление климатом может стать реальностью до того, как глобальное потепление или новый ледниковый период станут реальностью.

Pax Slavica ★➦Saturn• 01.01.20 06:51

Он не говорил что парниковый эффект поднимает температуру. Только упомянул связь.

Pax Slavica ★➦max32• 01.01.20 06:54

Грета просто девушка которую вытащили на сцену.
Среди ее утверждений есть и «богатым надо бы поделиться». Она ещё и социалистка.

Atog➦Sarkis• 01.01.20 06:58

Без точной модели может оказаться, что палец по которому бьют и рука фигачащая молотком принадлежит разным людям.
Разумеется уровень точности модели человек/молоток в приведенном примере в единой теории поля не нуждается, достаточно знать чей палец и кто бьет молотком ;)

Pax Slavica ★➦Sarkis• 01.01.20 06:59

Точно. Может быть общий влияющий фактор который не был измерен. Правда можно перейти на ковариацию.
И со времянными данными тоже правда, поскольку наблюдаемые значения меряются повторно они не являются независимыми.

Pax Slavica ★➦Ost• 01.01.20 07:01

Основная критика в том что «окно» точных наблюдений «всего» 200 лет. Остальное приходится экстраполировать по «летописям» и «годовым кольцам». Иногда довольно точно.

max32➦vvt251• 01.01.20 07:13

передергивать изволите- привлекаете в качестве доказательств хорошо установленные, но не имеющие отношения к теме вещи. Я как раз против вот этой наукообразности возражаю, когда непроверенную гипотезу выдают за установленный факт. Теперь я за климат точно спокоен.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 07:27

// Чтобы дать точный прогноз на три часа, нужно не только значительно больше вычислительных мощностей, но и больше данных с большей площади. //
И в чем проблема?
У меня небольшой кластер, на котором я гоняю модели - 350 процессоров, с общей памятью 1 Террабайт. И, поверьте мне, это очень небольшой кластер, по нышеншим временам. Я его использую для очень маленьких задач. Например, восстановление урагана Катрина (с очень хорошей занимало у меня примерно 10 минут - 2 недели реального времени). Файлы, в которыйх модель записывает промежуточное состояние (на случай если программа грохнется или мы захотим продолжить счет - обычно занимает сотни гигабайт).
И данные используются с очень больших площадей. Для вычислений в какой-то точке, это обычно сотни или тысячи километров. Вы, думаю, отстали от того, что сейчас делается.

// Знать о существовании такого эффекта мы не можем //
Ну вы то знаете, про него, почуму вы думаете, что остальные не знают :)
Численные эксперименты какие только не делаются (давайте эту гору уберем и посмотрим, что произойдет, давайте переместим Гольфстрим, давайте посмотрим, как изменится ... )

// В любом случае, климат меняется так медленно, //
Да не так уж медленно он меняется. Особенно если учесть, что никогда так быстро не менялись условия. Мы сжигаем углерод с потрясающей скоростью. За время моей жизни концентрация углекислоты выросла в полтора раза.

// что управление климатом может стать реальностью до того //
То есть инчего делать не надо, наши потомки все придут и поправят? Я правильно понял.
К сожалению, чем дальше, тем дороже это будет стоить.
Да и когда Дайсон (который уравнение Дайсона) в середине 50х прошлого века, в ответ на вопрос, какие проблемы не будут решены к 2000 году, сказал, что точный прогноз погоды, на него все смотрели как на сумасшедшего (правда он действительно был слегка сумасшедшим). Он тогда и привел пример с лесными пожарами и брошенной спичкой.
Так что, чтобы потомки могли климатом управлять, этим надо сейчас заниматься.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 07:29

Извините, что я передергиваю? Подробнее пожалуйста.
Что именно в том, что я сказал непроверенная гипотеза. Что парниковый эффект ведет к повышению среденей температуры? Еще раз - это закон Стефана Больцмана. Как конкретно парниковый эффект ведет к повышеню температуры - это сложный вопрос, но в среднем ведет.

max32➦Pax Slavica• 01.01.20 07:36

а вот это кстати интересно, почему-то верования часто приходят в комплекте: многие последователи теории глобального потепления также ратуют за сильное и вездесущее государство, параноидально не доверяя индивидумам решать за себя. Социализм для них как раз в тему. И даже недавняя история не останавливает.

Pax Slavica ★➦max32• 01.01.20 07:41

Ах если бы процесс развертывания Истории можно было наблюдать сидя с попкорном в кресле. "Недавняя история" тоже чья-то позиция или верование.
Правда – это ложь в которой никто не усомнился. (С)
С насту(пающим|пившим).

max32➦vvt251• 01.01.20 07:42

тот закон про излучение абсолютно черного тела (расисты они были). Я как-то не вижу очевидной связи. К разговору смотрится, но как его реально использовать в приложении к парниковому эффекету у меня воображения не хватает.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 07:50

Простейший пример (аналогия). Вы герметически закрытую кастрюлю поставили на огонь. Вы знаете, сколько энергии поступает в кастрюлю, знатее сколько уходит (излучение и конвекция). Вы знаете сколько внутри кастрюли находится воды и воздуха.
Значит вы можете довольно точно посчитать как меняется энергия этой кастрюли. Вы можете, построив модель посчитать температуры воды (часть энергии идет на увеличение температуры, часть на всякие вихри и пузыри).
Тут вы с такой точностью не сможете подсчитать (надо знать точную форуму кастрюли, параметры стенок, ...), но может оценить довольно точно, а из наблюдений оценить неизвестные параметры и уточнить свою модель.

Закон Стефана - Больцмана, в данной аналогии - это энергия кастрюли. Детальные процессы - это уже климатичская модель. Чем больше вы учтете разных процессов, тем точнее будет ваша модель. Но независимо от точности ваших оценок, для того, чтобы предположить, что вы греете касрюлю, а температура воды падает, надо придумать какой-то очень сложный механизм (температура падает, а вся энергия идет в вихри). Да и мы видем, что рост температуры очень хорошо совпадает с вычислениями того как температура должна меняться в зависимости от концентрации CO2.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 08:08

Да, забыл добавить. Погодные модели считаются на каком-то районе (сотни или тысячи километров). Улиматические всегда на всем земном шаре (там важны волны вокруг земного шара).

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 08:14

Я сейчас начинаю новый год праздновать, но завтра расскажу, как из этого российского закона считается средняя температура планеты. Причем для планеты без атмосферы это будет точная величина.

max32➦vvt251• 01.01.20 08:52

при чем тут одно и другое, может мы о разных законах: https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
'Мой' закон описывает энергию уходящую в 'излучение' как 4 степень температуры нагретого черного тела - и это все. К кастрюле это имеет отделенное отношение а к климату / CO2 так и вообще перпендикулярно. Так можно что угодно за уши притянуть, лишь бы звонко звучало. И это называется нынче наукой? Теперь мне все это нравится еще меньше.

max32➦vvt251• 01.01.20 08:54

а зачем без атмосферы, как же потом результат проверить да и CO2 опять же ...

max32➦Pax Slavica• 01.01.20 08:55

эт точно, с Новым Годом! а то засиделся я тут с вами :)

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 09:14

Именно при помощи этого закона и рассчитывается средняя температура планеты (в случае если у нее нет атмосферы). В случае атмосферы, температура оценивается.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 09:15

С атмосферой тоже, но тогла надо регашать систему из двух уравнений.

Завтра расскажу.

Янги➦Atog• 01.01.20 10:45

Atog, прошу прощения за реплику, но весь этот спор о прогнозе погоды не стоит и полушки. По всего лишь одной причине - точный прогноз для индивидуума в данной конкретной точке не осуществим.
Вам не приходилось наблюдать как ливень проходит буквально в ста метрах от вас? Если заявленный для вас дождь идёт за речкой, то это уже не прогноз.
В Британии только в прошлом веке отменили смертную казнь за неверно предсказанную погоду
(англичане понимают толк в гаданиях)

Янги➦Pax Slavica• 01.01.20 10:54

Правда – это ложь в которой никто не усомнился.

Если быть точным - "Правда" - это название книги. В которой пишется - "Никто не рождается рабом". Автор некто Антифонт Афинский. V в.д.н.э.
А антипод слову Ложь - Истина

Atog➦Янги• 01.01.20 15:13

Точный прогноз необходим, просто считать его везде и всегда нерентабельно. Но в районе аэропортов именно такой точности прогноз и считается.

Sarkis➦Ost• 01.01.20 15:25

И что, что двести лет? Да хоть годзиллион.
Причина задуматься — да. Доказательство причинности — нет. Заметьте, я не спорю с самим утверждением. Но простое сопоставление графиков доказательством быть не может. Настаивая на том, что это бесплатный аргумент вы в реальности ослабляете свою позицию, помогаете оппонентам.

Sarkis➦Atog• 01.01.20 15:29

>> может оказаться, что палец по которому бьют и рука фигачащая молотком принадлежит разным людям.

И что? Теперь фигачить со всей дури??? ;-Ь
Так фигачимый может в ответ фигачещему зафигачить!!!11

Ost➦Sarkis• 01.01.20 16:20

"ТинЬденЬция, однако!" (С), а не аргумент! :-)

Atog➦vvt251• 01.01.20 17:11

Рост количества парниковых газов в атмосфере - водяного пара, метана, СО2 - доказано вносит вклад в увеличение среднегодовой температуры. Расхождения есть в оценке этого вклада для каждого из газов.
Как минимум зависимость этого вклада зависит от концентрации нелинейно. Это первое.
Второе - с ростом концентрации СО2 в атмосфере доказано растет способность биосферы поглощать этот самый СО2 в процессе фотосинтеза. Если мне не изменяет память, то для большинства сегодняшних растений оптимальная концентрация С02 втрое выше текущей.
Третье - опасная для человека концентрация СО2 как минимум в 10 раз выше текущей.
Четвертое - все модели, которые я видел дают результат с некоей погрешностью даже с учетом только известных факторов. Не подскажете погрешность текущих моделей. И да, спасибо за ссылку 6а кислотность океанов и с Новым Годом!

Sarkis➦Pax Slavica• 01.01.20 17:34

>> богатым надо бы поделиться

А вот это уже чересчур жестоко, я считаю. Нужно всё же позволить богачам размножаться и половым способом.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 23:46

// Если мне не изменяет память, то для большинства сегодняшних растений оптимальная концентрация С02 втрое выше текущей. //
Во-первых, думаю, что изменяет, так как, подозреваю, что для разных растений по разному.
Во-вторых, что значит - оптимальная. Оптимальная для кого, для растений, или для людей.
И вообще, говорить надо не только про CO2, но и про все вместе.
Картошка, например, прекрасно себя чувствует про повышенных температурах. Одна проблема - клубней не дает.
В Алабаме, выращивание картошки - практически вид спорта. Ее надо сажать за 2 недели (или неделю - точно не помню) до последних заморозков. Ростки должна пробиться сразу же после поселдний заморозков, иначе клубни не успеют завязаться до начала жары.
Яблони тоже прекрасно себя чувтсвую без зими, но яблок не дают (только цветут).
Недавно видел статью, что содержание белка в рисе падает на 16% росте ожидаеом температуры.
Кроме того, рост температуры, акривизирует насекомых. Так что придется либо мириться с потерями урожая, либо поливать все химией.
Дальше, рост температуры приводит к увеличению экстремальных являний: то есть будет больше экстремально теплых зим и экстремально холодных. На юге будет больше тропических ураганов и тайфунов и они будут сильнее. Уже сейчас поговаривают о введении шестой категории ураганов (на данный момент - самый сильный - пятая категория).

vvt251 ★➦vvt251• 02.01.20 00:12

Продолжу.
Таянье вечной мерзлоты преврати эти области в болото. Не случайно железную дорогу, которая идет в Воркуту уже сейчас охлаждают.
Болта выделят кучу метана, который в 100 раз сильнее чем CO2 в смысле парникового эффекта (в США есть компании, который сжигают выделяющийся в старых шахтах метан - они производят тем самым CO2, но его вклад в парниковый эффект куда меньше чем от метана).
Некоторые ожидают появление стырых болезней: бактерии и вирусы замороженные в вечной мерзлоте, могут опять стать активными. Кроме того, болезни с юга сейчас двигаются на север. Но это не моя специальностиь.

vvt251 ★➦Atog• 02.01.20 00:15

Насчет точности моделей. Их проверяют в экспериментах (например, CMIP5). В этих экспериментах гоняется много разных моделей (и каждая модель много раз с разными начальными условиями). Точность каждой модели (и каждого прогона одной модели) не очень большая (и это не слабость модели, а природа). Но точность ансамбля всех результатов очень хорошая. Отличие среднего по ансамблю от наблюдений очень маленькое (и я бы сказал в пределах точности наблюдений).

vvt251 ★➦Atog• 02.01.20 00:18

// Как минимум зависимость этого вклада зависит от концентрации нелинейно. //
Знате, вы выдаете азбучные истины этой науки за открытие.
Я вам больше скажу, что когда наступит насыщение, то рост концентрации углекислоты для погоды и климата будет неважен. Если атмосфера не пропускает электромагнитое излучение на некоторой длинне волны, то она его не пропускает, и неважно сколько в ней находится газов отвественных за этот участок спектра (умерла, так умерла).

vvt251 ★➦Atog• 02.01.20 00:20

http://vvt251.ddns.net/L23/Slide6.png - график пропускания атмосферы, с указанием того какие газы отвественны за что.

vvt251 ★➦max32• 02.01.20 00:26

Начнем неспеша.
Для начала, вся энергия идет от Солнца (то что идет изнутри земли - мало, иначе бы не было бы зимы).
Поэтому для начала определим температуру Солнца (вернее определим что это такое).
В центре Солнца температура огромная, но все говорят про температура 5800 (или около того) Кельвинов.
Это температура излучения Солнца, вернее темперутура абсолютно черного тела, у котоного такой же спектп излучения как у Солнца.
http://vvt251.ddns.net/L23/Slide8.png - спект излучения Солнца.
Пунктирная линия - это излучение черного тела с температурой 5800 К, верхняя непрерывная - излучения Солнца померенное вне атомсферы Земли, нижняя непрерывная - излучение Солнца померенное на поверхности земли, и тут же указаны газы, которые ответсвенны за провалы в спектре (которые поглощают излучение).

Если вопросо нет, то через некоторое время продолжу.

vvt251 ★➦max32• 02.01.20 07:07

Теперь посчитаем, сколько приходит к нам энергии от Солнца.
Солнце излучает, в соответcтвии с законом Стефана-Больцмана S = sigma*T^4 с квадратного метра (sigma - постоянная Стефана-Больцмана).
То есть, полное излучение Солнца будет 4*pi*Rs^2*sigma*Ts^4. Здесь Rs - радиус Солнца(695510 км), Ts - температура поверхности Солнца (5800 K)
Все это перемножаем и получаем, что полная мощность излучения Солнца 3.9*10^26 ватт.
Так как полная мощность сохраняется, то по мере удаления от Солнца мощность излучения падает как 1/R^2. То есть на расстоянии Rl от центра Солнца мощность излучения на квадратный метр будет sigma*Ts^4*(Rs/Rl)^2.
Для радиуса орбиты Земли Re = 149.6 миллионов км получим:
F0 = sigma*Ts^4*(Rs/Re)^2 = 1360 вт/м^2 (эта величина называется "солнечная постоянная").
И последний шаг в этом куске, посчитаем среднюю температуру поверхности планеты, если у нее нет атмосферы
(скажем, Земли, если бы у нее не было атмосферы, или Луны - она находится на таком же расстоянии от Солнца)
Планетa с радиусом Rp - получает энергию пропроциональную площади сечения Ss = pi*Rp^2
То есть она получает W = F0*(1-r)*Ss. Здесь r - коэффициент отражения планеты (Земля видна из космоса,
значит, она часть света отражает, для Земли - примерно 0.3).
Так как планета находится в состоянии термодинамического равновесия (ее температура довольно стабильна), то она излучает ровно столько же, сколько получает от Солнца.
Площадь поверхности планеты Sp = 4*pi*Rp^2. Значит, если средняя температура поверхности Земли Te, то она излучает
w = 4*pi*Rp^2*sigma*Te^4. Термодинамическоe равновесиe означает, что w = W. Отсюда сразу находим, что
Te = (F0(1-r)/(4*sigma))^0.25 = 255 K = -18 C. То есть, если бы на Земле не было атмосферы, или она была бы прозрачна для всех длин волн, то в среднем было бы очень холодно (кое-где ОЧЕНЬ жаpко, кое-где ОЧЕНЬ холодно, но в среднем -18 С)
При этом мы считали, что Земля, как и Солнце, излучает как абсолютно черное тело. Это не совсем так, но довольно близко.

Atog➦vvt251• 02.01.20 23:32

Да, посмотрел, изменяет. В 2,5 раза.
http://www.jbks.ru/archive/issue-5/article-14/

Atog➦vvt251• 02.01.20 23:40

Т.е. модели не точны, но совокупность исследуемых моделей дает средний результат приближенный к реальному. Средний арифмитический? Средний геометрический? Средний квадратичный? Кто осуществляет отбор моделей входящих в итоге в расчетную выборку?
Вы извините, у меня оснований не доверять Вам, но хочу напомнить, что в медицине используют двойное слепое рандомизированное исследование. Просто потому что даже знание врача о том, лекарство или плацебо дают пациенту влияет на результат исследования.
Собственно, полагаю что в обсуждении климатических моделей можно поставить точку на этот момент. Полагаю, Вы уже понимаете природу моего скепсиса, а я Вашего энтузиазма.

Atog➦vvt251• 02.01.20 23:50

Часть Ваших аргументов была направлена на констатацию столь же азбучных истин, да еще и с доказательствами ;) Я просто озвучил ту часть, которая не вызывает сомнений.
Сомнения у меня вызывает интерпретация фактов, оценка погрешности, а вовсе не физика с химией. Необходимость развивать климтологию тоже сомнений не вызывает. Мне не нравится то, что рабочие гипотезы выдаются за окончательные истины. И то что основная часть выделяемых средств предполагается отправить на сокращение выбросов. Которые, возможно, пока приносят больше пользы чем вреда.

max32➦vvt251• 03.01.20 00:04

ок, и как эти -18С относятся к реальности? Что-то вы там похоже пропустили. Кстати, на Луне эта модель должна бы работать, но даже там это трудно проверить т.к. темп. поверхности меняется от -200С до +200С в течение одних лунных суток, при температуре ядра > +1000 С. По моему, говорить о единицах градусов да еше через десятилетия да еще объясняя это деятельностью людей притянуто за уши.

Atog➦vvt251• 03.01.20 00:07

На основании каких фактов сделан вывод о том, что изнутри земли идет мало энергии? Вращение земли под наклоном обуславливает разницу температур между летом и зимой. В то время как тепло от ядра распределяется равномерно и утепляет и зиму и лето одинаково. У меня недостаточно квалификации, чтобы оценить этот вклад. Возможно он пренебрежимо мал, но про зиму не аргумент.

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 01:25

Вы не поняли, никто их не отбирает. Участвуют все модели, которые могут делать прогноз. Сторится ансамблю ...
Прогноз одной модели (или один прогон любой самой точной модели) может получиться точным или абсолютно неправильным. Атмосфера неустойчива, это не вина моделей, а она действительно неустойчива. Но предскаазание поведения средних значений очень точное. И эксперименты типа CMIP5 именно это и показывают.
Мне можете не верить (вы же на знаете кто я такой). Но на результаты посмотреть то можете, и убедиться, что она привальные (причем это именно предсказание, а не воспроизведение узвестного результата с претензией, что это предсказание).
Природу моего энтузиазма, я думаю, вы не понимаете. Природа вашего скепсиса - думаю, в том, что вы не знаете физики и не хотите ее знать.
Как я уже писал, если бы с ростом CO2 температура не шла вверх (на сколько неважно), то пришлось бы искать очень изощренные причины, почему это так.
Если вы накроете кастрюлю на огне крышкой - температура пойдет вверх быстрее? Да, насколько быстрее она пойдет вверх, юез расчетов и эксперимнтов сказать довольно трудно. Но что она пойдет вверх - скажет любой. С CO2 ситуация практически та же самая. Углекислота - это крышка, которая тепло наверх не пропускает, значит температура должна вверх пойти. Хотите продолджать в этом сомневаться - ваше право, только руку под крышку не суйте - обожгетесь.

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 01:29

Извините, что вы называете рабочей гипотезой? Что повышение концентрации парниковых газов вызывает увеличение температуры? Что концентрация парниковых газов растет? ...
Исследования активно идут, как минимум с середины 80х. Вопрос уже давно не стоит - идет ли повышение температуры. Уточняются цифры, оцениваются последствия, ... .

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 01:43

Да на Луне они и работает. И там именно -18С (если все как положено усреднить).
Средняя температура на Луне - на дневной стороне 123С и на ночной стороне -153С, то есть средняя температура примерно (123-153)/2 = -15C, что довольно близко к вычисленной мною (на самом деле не пол луны ночь, не пол луны день, ...).

Она же работает для, скажем космонавта в открытом космосе. И еще до полетов в космос, люди знали, что с одной стороны скафандра будет очень жакро, с другой очень холодно, и надо прокачивать жидкость, чтобы не зажариться.

А насчет температуры +1000С (у земли в центре тоже не холодно), то ясно что до поверхности она не доходит (иначе бы ночью на Луне не было бы -200С, да и в подвалах было бы не холоднее чем на первом этаже, а теплее). А доходила бы, то от уравнения можно очень легко помеять (надо было бы писать не W = w, а W + Se = w, где Se - мощность теплового потока из-под земли. В настоящих моделях, несколько словев сетки, на которой производится расчет, находстя под землей, но в основном, энергия идет из втмосфры в землю, а не наоборот).
Насчет Луны не знаю, но для Земли баланс очень хорошо известен (с точностьью до сесятых долей ватта) что откуда и куда идет.

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 01:46

// На основании каких фактов сделан вывод о том, что изнутри земли идет мало энергии? //
Во-первых, есть дельные измерения. Когда лет 20 назад, баланс не сходился на пару ватт, то все на ушах стояли искали разницу (оказалось спутник неточно измерял).
Но, о том, что из-под земли идет мало энергии (если вы не извержении вулкана сидите), говорит хотя бы то, что ночью земля сильно остывает, что зимой снег лежит, а летом он тает.
Или хотя бы, что в подвале дома холоднее, чтом не первом этаже (у меня точно холоднее). Чтобы почувствовать тепло надо глубже зарыться. Так было не всегда, но сейчас ситуация такова.

Atog➦vvt251• 03.01.20 02:00

То что земля сильно остывает ночью говорит только о том, что потери энергии на излучение на поверхности больше, чем приход из глубин. Но это не оспаривается. Вопрос на сколько больше? На порядок? Или на 7 порядков?
С подвалом тоже не аргумент. Хотя это и не так очевидно. А вот рост температуры на глубине как раз очень даже аргумент. Т.е. то, что раскаленное ядро отдает энергию на поверхность сквозь кору очевидно, то что я не нашел и не могу посчитать - это хотя бы примерная величина этого эффекта. Скажу так, оценить энергию отдаваемую через извержения/геотермальные очаги/прочую активность я примерно смог, но ее и правда мало по сравнению с инсоляцией.

Atog➦vvt251• 03.01.20 02:06

Рабочая гипотеза - в моем понимании, это то что повышение температуры, вызванное ростом содержания CO2 приведет к катастрофическим последствиям.
Напомню, хотя это и не корректно, что в истории Земли были периоды, когда концентрация парниковых газов была кратно выше, но Венеры из Земли не вышло.

max32➦vvt251• 03.01.20 02:35

не, ну чего там, такой 'наукой' заниматься можно до бесконечности: берем один фактор, получаем цифирь- и вперед на трибуну, пока там место есть. А если что не сходится на порядок-другой (т.е. совсем), то всегда можно поделить/умножить, ну чтобы поближе было.
Я как-то нахожусь в наивном убеждении, что если теория берется предсказывать температуру с точностью до градуса м пугать всех посоледствиями, то ее текущие предсказания должны быть в пределах +- 0.1С в любой день, а не +- весь мыслимый диапазон. Я ведь также безосновательно могу заявлять прямо потивоположное - ничего же все равно не сходится.

Atog➦vvt251• 03.01.20 02:51

Если б я совсем не понимал физику, я б не смог указать Вам на некоторые противоречия в Ваших умозаключениях, потому что просто не понял бы Вашу аргументацию ;)
Тем не менее, я сознаю ограниченность своих знаний, я не физик-теоретик.
Ваша аналогия с кастрюлей не вполне корректна. В нашем случае кастрюля стоит на медленном огне, который то разгорается сильнее, то слабеет, но в общем и целом не дает ей ни нагреться много сильнее, ни существенно остыть. При этом закономерность этого цикла до конца непонятна. Мы кладем на крышку тонкую тряпочку и анализируем что происходит. Где будет новое тепловое равновесие? Что будет после добавления новых слоев? Не свалится ли наша тряпочка с крышки?

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 03:29

Извините, но, к сожалению, большинство скептиков оспаривает именно факт того, что температура идет вверх, и что это связано с ростом концентрации парниковых газов.
Причем аргументов нет, просто "не верю".

Выводы о последствиях это другая наука. Но, противники теории глобального изменения климата борются именно с ней. И борются они с ней потому что перспективы далеко не радужные, причем не через сотни лет, а в ближайшем будущем.
Впрочем, меня, как я уже говорил, не очегь интересуют. Я в горах живу, внуков у меня нет.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 03:46

Естественно, вывод, который я вам привел не самый точный. Это вообще расчёты 19го века, их студентам рассказывают, чтобы они понимали физику процесса. А физика (в отсутствии атмосферы) именно такова.
Сколько энергии приходит (а энергия может приходить из космоса только в виде электромагнитного излучения), столько же должно уходить обратно (и тоже только в виде электромагнитного излучения). Больше механизмов нет.
Можно проделать более детальные расчёты, считать, чтоткоэфыициент отражения r зависит от координат, что планета не идеальный шар, а на ней всякие горы и кратеры есть, ... . Но суть от этого не изменится. Немножко изменятся коэффициенты. Будет не (1-r)/4 а какое-то близкое число.
И в настоящих моделях, именно это и делается. Там карты с разрешением лучшеме километра всажены. Учитывается температура и влажность ... (и многое другое, что не так легко измерить, ...)
И тут даже важна не абсолютная цифра, а тенденция (сколько там -18C или -17C)
У вас есть сомнение, что величина F0 увелитсм имя, то температура выростет? И вырастет она примерно пропорционально корню четвёртой степени из F0?

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 03:54

Что вам до конца непонятно? Что если ограничить отток энергии от кастрюли, то температура поднимется повыше?
Или вы не можете вычислить насколько выше она поднимется? Грубо оценить можете. Сказать, что чем лучше крышка ищолирует кастрюлю, то тем выше будет температура, тоже можете.
Точно вычислить на сколько выше - довольно трудная задача, о вет зависит от динамики внутри кастрюли, свойств крышки, ... . Доя этого надо сделать хорошую численную модель, то и делается. Все цифры, которые приводятся, этотне результат оценки, а результат моделирования.

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 03:59

Исследованию потоков энергии посвящено очень много работ (в конце концов, все от этого зависит - динамика атмосферы, вторична). Попозже найду вам диаграмму. Там все очень детально разрисовано.

vvt251 ★➦Atog• 03.01.20 04:04

нарисовано. Земли Венеры и не выйдет. Можно посчитать предельную температуру, когда все длины волн, за которые CO2 отвечает закроются полностью. Она не запредельная.
Но миллионы беженцев, проблемы с продовольствием и болезнями начнутся куда раньше.
Знаете, кто деньги на исследования изменения климата даёт независимо от политики стабильно? Военные. Они знают, что им первым придется с этими проблемами бороться, и с них спросят, если они будут нп готовы.

max32➦vvt251• 03.01.20 04:49

"У вас есть сомнение, что величина F0 увелитсм имя, то температура выростет? И вырастет она примерно пропорционально корню четвёртой степени из F0?" Это понятно. Непонятно, какое это имеет отнощение к климату? Чтобы это все имело ценность теория должна согласовываться с реальностью. Пока я и близко этого не вижу, т.к. погрешность на порядки превышает заявленный эффект. В такой ситуации можно с одинаковым успехом делать прямо противоположные заявления, что собственно и делается противниками теории. По-моему, там еще работать и работать, пока это начнет иметь практическое значение.

max32➦vvt251• 03.01.20 04:56

"Но миллионы беженцев, проблемы с продовольствием и болезнями начнутся куда раньше." Вот когда я такое читаю у меня и возникает уверенность, что наукой там давно не пахнет, одна политика осталась. Жаль, средства-то будут 'освоены', а вот новой информации не прибудет.

max32➦vvt251• 03.01.20 05:05

"большинство скептиков оспаривает именно факт того, что температура идет вверх, и что это связано с ростом концентрации парниковых газов." - а слабо показать им, что эта зависимость существует? Не на моделях, а померяв ту самую температуру? Насколько я помню, хорошее совпадение было просто взято из ниоткуда. Там все еще непонятно, о какой температуре речь, зато нет недостатка в 'предсказателях' конца света.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 07:30

Кстати, давайте оценим, как поток тепла из центра луны влияет на температуру повехностии.
Ночная температруа повехности Луны -153 С (еслы бы была ваши -200, то результат был бы намного меньше).
Значит поток тепла меньше (думаю, что намного, но возьмем по максимуму) Fs = 11.57 ватт/кв.м (это мощность излучения с поверхности при температуре -153 С, посчитанная по закону Стефана-Больцмана).
Значит, к Солнечной постоянной, надо добавить эти Fs. Солнечная постоянная (я ее вам вычислял), в январе (когда расстояние между Солнцем и Землей минимальной) 1412 ватт/кв.м и в июле (когда расстояние между Землей и Солнцем максимально) 1321.
То есть есть к январской солнечной постоянной добавить эти Fs то температура поверхности поднимется на 0.53 градуса. Если добавить к июльской, то температура поднимется на 0.56 градуса. То есть влияние потока тепла из центра Луны, будет не больше 0.1% Согласитесь, что для такой оценке это мелочь (учитывая, что изменение Солнечной постоянной за счет изменения расстояния от Солнца до Земли, приводит к изменению средней температуры на 4 градуса, что составляет 1.5%, что на самом деле точно мелочь)

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 07:40

Я туда стараюсь не лезть. Меня это не касается. Но во время сезнных наводнения Баншладеш, под воду уходит до 40% площади страны (уж больно плоская страна). Поэтому чуть чуть повысить уровень океана и эта площадь увеличится существенно (а там народу живет очень много и размножаются они очень хорошо).

Что политика тут вовлечена - никаких сомнений. Политики не хотят думать об этом, поэтому им проще замордовать ученых, которые говорят, что температура идет вверх, чем, скажем выделить в бюджете деньги на борьбу с этим, или (что более реалистично) на то чтобы подготовиться к этому. Оно и понятно, деньги то надо где-то брать, а это не популярно.

Climategate - один из примеров. Разбирательство (которое стоило много нервов тем кого разбирали) показало, что все было чисто. Но, все помнят, что что-то там было (как в анекдоте: - я всем скажу, что твоя дочь родила незаконорожденного. - Да у меня и дочери нет. - Это ты потом всем будешь объяснять).
Наших климатологов (я климатом не занимась) куда только не таскают. Климтологов из NOAA просто замордавали. А их вина заключается в том, что они свои результаты побликуют. При этом они о последствиях ничего не говорят. Это не их наука. Он просто вычисляют как будет менться климат, что на что влияет, ...

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 07:51

// Непонятно, какое это имеет отнощение к климату? //
Большое. Упрощенное вычисление средней температуры при наличии атмосферы, практически такое же. Я начал с безатмосферного случая, так как он намного проще, но позволяет понять физику.
Следующий шаг - примерно такие же вычисления при наличие атмосферы. Там в ответ для средней температуры уже войдет концентрация CO2.
Точные модели, к сожалению на пальцах не просчитаешь (там честно вычисляетя все что известно).

// Пока я и близко этого не вижу, т.к. погрешность на порядки превышает заявленный эффект. //
Ну до сегодняшнего дня, вы не видели как из простого закона Стефана-Больцмана можно вычислить среднюю температуру безатмосферной планеты :)
Что касается погрешности превышающей эффект, то это обычное дело. И борются с ним - накоплением статистики.

Согласитесь, что температура за день (да что за день, за час) менятеся во много раз, чем заявленный эффект (который во сотни раз меньше изменения температуры за день, и в тысячи раз меньше изменения температуры за год). Но это наша жизнь - температура меняется. Среднее можно вычислить только накопив результаты (одна и та же модель гоняется много раз, при этом каждый раз слегка меняются начальные условия) получается ансамбль траекторий, и среднее по этому ансамблю и определяется с нужной точность. И хотя изменение среднего мало (да плевать мы хотели на этот 1 градус - за день больше меняется), но так как это среднее по планете, то эффект от этого градуса существенны.

max32➦vvt251• 03.01.20 07:54

вы правда не понимаете? Как можно говорить о разнице в 0.56 градуса когда она там гуляет в диапазоне 400С в течении скажем месяца и на десятки если просто в тень зайти? Никак, там другие намного более сильные эффекты имеют место быть и ваша 'температура' это просто теоретическая концепция которую, наверное, увлекательно изучать, но никакой практической ценности она не имеет.
Кстати, бездумное использование лишних значащих цифр указывает на 'теоретичность' источника: любой, кто что-то похожее мерял, знает, что точнее 1 цифры там нет, там хоть бы порядком не ошибиться, и то хлеб. Это только на калькуляторе выглядит красиво.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 08:00

// а слабо показать им, что эта зависимость существует? //
Если вы согласились с вычислением температуры в безатмосферном случае, то можно перейти к атмосфере и парниковому эффекту и посмотреть на зависимость от парниковых газов.

// Не на моделях, а померяв ту самую температуру? //
Эту температура как раз и измеряют, и сравнивают с результатом. Причем, так как температура меняется немонотонно, то есть подъемы и падения. К моему удивлению (я не климатолог) модели воспроизводят даже эти коллебания, а не просто тренд.

// Насколько я помню, хорошее совпадение было просто взято из ниоткуда. //
Да почему же неоткуда. Считается глобальная температура и сравнивается с моделями.

// Там все еще непонятно, о какой температуре речь //
Так как настоящие модели (не то что я вам демонстрирую на упрощенных - только среднюю температуру) считают полное температурное поле (как по горизонтали и ветрикали), то можно вычислить темперетуру в любой точке и сравнить с наблюдениями. То есть какая бы процедура осреднения наблюдений не выбиралась, по результатам модели можно посчитать используя эту же процедуру, так что тут сравнивают яблоки с яблоками, а не теплое с круглым.

max32➦vvt251• 03.01.20 08:01

"Ну до сегодняшнего дня, вы не видели как из простого закона Стефана-Больцмана можно вычислить среднюю температуру безатмосферной планеты :)" Я и продолжаю не видеть - вон она, такая планета (Луна) и как-то даже близко цифры не сходятся. Как я уже сказал, все эти рассуждения проверить просто нечем из-за высоких погрешностей вызванных стратегией усреднения.

max32➦vvt251• 03.01.20 08:12

ну и как это работает хотя бы в случае с Луной? Должно же быть просто, не так ли? Меня как-то мало волнует эффект, ответственный за 0.56 градуса, хотелось бы увидеть что ответственно за остальные 399.44 :) Это я все к тому, что при такой ненадежной теории никаких причин для паники нет, одна политика.
Кстати, чтобы правительство 'выделило' деньги кто-то их должен сначала заработать, а это политическое движение как раз этому препятствует. Деньги- они из воздуха не берутся и правительство их не создает, только тратит.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 08:13

Так это средняя температура меняется на 0.56. Средняя температура не гуляет на 400 С, она практически не меняется. В каждой точки температура гуляет на много много градусов, а средняя очень стабильна.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 08:15

Что значит "и как-то даже близко цифры не сходятся". Какая средняя температура Луны? У вас есть другие цифры?

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 08:36

// Деньги- они из воздуха не берутся и правительство их не создает, только тратит. //

Деньги из воздуха не берутся - это точно. Но обычно, расставляются преоритеты, и в данном случае политики прытаютя просто сказать, что этого нет, так как они в это "не верят".
Заметьте, климатологи, которые говорят, что проихсодят, ничего с этих выделенных денег не поимеют. Они свое слово уже сказали, исследования продолжаются, чыфры будут уточняться ... . Но что делать уже сейчас ясно - уменьшать выброс парниковых газов (больше возобновляемой энергии).
То есть, типичное обвинение, что ученые все подтасовывают ради грантов - очевидное вранье. Я уж не говорю про то, что если бы нашлись климатологи, которые посторили бы более менее разумную теорию (я даже не говорю правильную, просто выглядещую правдоподобно), что этого нет - то они озолотились бы, им бы нефтяные и угольные компании столько бы балба отвалили бы, что они бы не знали что с ним делать.

vvt251 ★➦max32• 03.01.20 08:41

// хотелось бы увидеть что ответственно за остальные 399.44 :) //
Еще ращ, есть среднее значение. Оно довольно стабильно. Из чего оно складывается не очень важно.
Например, если мы в казино слегка "подправим" кости, так что вероятность выпадения какой-то стороны будет не 1/6 a 1/(6.001) то среднее значение изменится: казино начнет терять (или наоборот зарабатывать). Но это поначалу будет мало заметно - дневные флуктуации куда больше. Но на большом промежутке времени, когда флуктуации осреднятся эффект будет заметен.

Вы со статистикой (наукой) не знакомы?

max32➦vvt251• 03.01.20 10:46

знакомы и что? Что-то не припомню там метода который позволял бы 'вытащить' хотя бы (!!!) 2 порядка разрешения, тем более здесь не белый шум а просто другие эффекты которые в модель не попали. Усреднять их- все равно что сразу повесить фонарь и не париться. То, что вы тут описали понятно, одна проблема- что считать за экспериментальную 'среднюю температуру' против котрой проверять теорию? Из того, что я видел это выглядит примерно как у вас- выбираем произвольные данные измерений, пытаемся их как-то обработать, чтобы результат был поближе к теории и вперед на трибуну крича по пути, что все сходится. И никого не трахает, что применяя ту же методику в следующем году все уже не так красиво. Если бы не уход Обамы эта малина и щас бы цвела полным цветом, там не в климате дело.

vvt251 ★➦max32• 04.01.20 03:58

Понятно, со статистикой (наукой) вы не знакомы от слова совсем. Вытащить можно любую точность. Например в экспериментах по обнаружению гарвитационных волн (LEGO) регистрируетя смещение гравитационной антены на величину меньше размера протона. Не размера атома, а протона (ядра атома). Но это так к слову.

Вытащить 1% от уровня шума и даже 0.1% - не проблема (опять же еще в начале 60х была проведена радиолокация
Венеры с Земли, уровень сигнала был куда меньше процента, но вполне вытащили сигнал). Это тоже к слову.

Надо только время. Если бы вы знали статистику, то знали бы, что ошибка результата равна корню из дисперсии поделенной на корень из количества измерений. То есть проведя много раз независимые измерения, вы можете уменьшить ошибку до любой заранее заданной величины.
Кстати, практически на любом графике изменения температуры ошибка вычисления величины всегда обозначена (см. например https://www.ncdc.noaa.gov/sites/default/files/Graph-of-yearly-ocean-and-atmosphere-heat-content-anomalies.png )

В расчете, который я привел, усреденение делаетя точно, а экспериментально проверить не так просто. Надо померить температуру на некой сетке и усрединть.
Скажем посчитаем не сетке 10х10 км. Посчитаем среднее. Потом еще раз померим на этой же самой сетке. Так как Луна слегка поверентся, то точки в которых мы измеряем слегка переместятся относительно Солнца. В результате среднее слегка поменяется. Можно посчитать дисперсии и потом в оченить сколько надо провести измерений для того чтобы получить нужную точность. Может это 100, может 1000, а может и больше. Но получить можно любую точность.
При этом важны не абсолютние измерения в одной точки (это может быть -200 .. +200, а может быть -273 .. +1000), а насколько меняется среднее значение.
Так что ваши попытки перевести все к политике, кормушке и прочее, опять происходят от того, что вы не понимаете азов. Советую перестать переводить этона политику (вам же это не нравится). А обсуждать именно науку. Я готов вам разъяснять. Могу даже делать простые расчеты и графики. Хотите.
Хотите вам более подробно про то как ошибка уменьшается с увеличением количества измерений.
http://irina.eas.gatech.edu/Lab_Source/mc_sphere.aspx - простая программа, которая считает число пи, как среднее значение некоторых измерений (для Sphere dimension = 2). Генерируются двухмерные точки в интервале у которых и x и y лежит в интервали (-1,1) (квадрате) и смотрится сколько точке при этом попало внутрь круга с радиусом 1. Отношение количества точке попавших в круг к полному количеству точке с среднем пи/4. На экран выводится уже число пи. Можете изменить полное количество попыток (например 1000000 или даже десть миллионов)и увидите как уменьшается ошибка.

max32➦vvt251• 04.01.20 06:46

"проведя много раз <<независимые>> измерения" - сразу видно, что вы не имеете практического опыта применения этих идей от того же слова совсем :)
"Но получить можно любую точность." ну ну- и где же эти результаты полученные не выдергиванием 'нужных' значений измерений и не из теоретических моделей а из реальных данных? Если все так элементарно, где же оно? Последний раз мне говорили, что изобретение способа измерения температуры (в лаборатории, даже не на природе) который добавляет половину порядка в разрешении равно кандидатской, а полного порядка- докторской степени, настолько там все 'просто', речь там шла о 6 значащих цифрах. И это только разрешение, про точность я просто молчу и не буду вас даже тиранить за очепятку.

Ваша проблема (или скорее основа вашей убежденности) лежит в отсутствии опыта практических измерений. Если бы вы хоть раз попытались что-то померять в реальной жизни, вам бы не пришлось даже говорить о 'лишних' цифрах и вы бы знали, что точность в 1% это уже хорошо, а все, что лучше- просто подарок. Поэтому, когда я читаю как кто-то рассуждает о десятых долях градуса на уровне 293K я сразу вижу заявленную точность в 0.01% и цифры для меня не сходятся. Видите ли, можно все усреднить и получить те десятые- один раз. Попытка взять данные за следующий день/месяц/год и подвергнуть их той же обработке выдаст результат (усредненный, конечно) отличающийся от ожидаемого на 5-10 <целых> градусов. Как вы понимаете, ни о каких угрожающих последствиях от изменения на десятые доли градуса не может быть и речи, мы просто не 'видим' эти изменения. Вы сами попробуйте хотя бы раз обработать реальные данные, я гарантирую вы больше ни о каких десятых в жизни не будете говорить. Это, конечно, при условии если подходить к проблеме объективно. Тот же Фейнман в той своей речи (ссылка выше) сказал: "ученый должен во-первых научиться не обманывать самого себя, это самое трудная часть. После этого требуется просто обычная порядочность" Как видите ученые, вследствие специфики работы, встречаются с намного более высокими требованиями к объективности, чем мы- обычные смертные.

vvt251 ★➦max32• 04.01.20 23:00

Я уже неасколько раз вас просил не привлекать политику и теперь добавляю - личные обвинения.
Несмотря на вашу уверенность, я как раз обработкой данных занимался очень много. А еще больше я занимался проверкой качества измерений (знаете, напрмер, радиозонд ни с того ни сего выдает какие-то очень странные данные, надо отловить, отсеять, и по возможности найдя причину, восстановить что же было на самом деле).

Все остальное, честно говоря я не понял.
Поэтому спрашиваю:
Я приелв график роста температуры на земле (таких графиков в сети куча) - о моделях пока забудем, только про наблюдения. На этом графике хорошо виден тренд и нарисована ошибка. Вы этому графику верите? Или с вашей точки зрения это вранье.

vvt251 ★➦max32• 04.01.20 23:05

// Попытка взять данные за следующий день/месяц/год и подвергнуть их той же обработке выдаст результат (усредненный, конечно) отличающийся от ожидаемого на 5-10 <целых> градусов. //
Извините, но вы совсем не представляете как это делается. Вы хоть раз видели данные и пробовали с ними хоть что-то сделать?
Я могу, ничего не считая выдать прогноз на следующий месяц (просто почесать в затылке и нарисовать) и ошибка будет меньше чем 5 целых градуса. Скорее всего она будет даже меньше градуса. Именно поэтому и идет речь о десятых долях градуса.
Так что жду вашего ответа на вопрос в предыдущем сообщении - вы в результаты наблюдений (график роста температуры верите)?

max32➦vvt251• 04.01.20 23:33

А где те графики? Просмотрел ваши ответы в этой дискуссии и не нашел. Там есть график тепловой энергии океана но это не температура да и выглядит он фонарно.
А так если вы чего-то можете на месяц предсказать c точностью до градуса- так пожалуйста, где на это можно взглянуть и как независимо проверить? 'Независимо' тут ключевое слово- кто-то еще должен быть способен повторить предсказание пользуясь опубликованной методикой, но своими данными. Вроде научный подход требовал воспроизводимости как минимум.

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 00:58

Предсказать температуру с точностью порядка градуса - конечно могу. Если вы не заметили, на графиках обычно рисуются аномалии- отклонения от многолетнего среднего. И эти отклонения очень маленькие. Отклонение в пару градусов средней температура за месяц по всей земле - гиганское. Именно поэтому и говорят про десятый доли градуса - это типичные величины. Ваших 5 - 10 градусов вообще никогда не бывает.
Посмотрите график изменения температуры https://www.johnenglander.net/wp/wp-content/uploads/2018/09/NASA-Temp-Graph-2018.png - тут за 100 с лишним лет градус набрался. От года к году изменения на десятке. Так чтотемли я скажу, что в будущем году буде столько же сколько в этом, то точность в пол градуса мне гарантирована.

Итак, повтор,ю вопрос. Вы доверяете графиками изменения глобальной температуры (я не про модели, а про измерения).

max32➦vvt251• 05.01.20 01:59

Как был получен график? Там особенно напрягает заголовок: '<Оценка> усредненной глобальной температуры'. Как можно серьезно относится к таким заявлениям, где не указан источник данных, методика обработки, но стоит слово 'оценка' рядом с осью, на которой отложены доли процента от измеренной величины?
Я тоже уже не раз вас спрашивал, откуда берутся числа для вертикальной оси. Вы хотите сказать, что клтиматологи наконец договорились, что считать "измеренной средней температурой" и сделали это еще 140 лет назад? Если это пытается походить на науку то эти детали обычно приводятся рядом с графиком, чтобы любой мог убедиться в правильности подхода. Мож автор просто понадергал 'удобных' данных? Так и обратный график легко получить, особенно когда диапазон входных значений так широко гуляет.

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 03:18

График этот получается из многих источников/методов (и на эту тему есть куча статей, со сравнением разных методов, оценок точности). С 1970 года туда добавлены спутниковые данные. Сейчас еще микрволновые радиометры, лидары и другие дистанционные методы. Регулярно проводятся экспериметны по проверке точности методов. Например, в местах пролета спутников, одновременно с ними летают самолеты и проводят измерения, результаты сравниваются. Иногда в какую-то обсласть сгоняется все что можно (самолеты, корабли, .... из разных стран) и там вообще чихнуть нельзя, чтобы это не было завиксировано.
При этом очень большое внимание уделяется тому, чтобы при появлении новых методов не происходило "глобальное изменение" из-за того, что сменили программу обработки или появился новый источник. Новые данные обсчитываются как новыми, так и старыми методами (если это возможно).

Все эти данные собираются вместе, точность каждого метода известна и в результате и строится единое поле температур (грубо говоря по методу наименьших квадратов - на самом деле более сложно, но основная идея примерно мтакая). Все это проверяется и перепроверяется многими методами. Все данные обсч

Старые данные до, скажем, 50х годов (это метеонаблюдения и косвенные методы), меня не очень интересуют - все методы дают примерно одно и тоже и ничего драматичного там не происходило. Меня современость интересует.

max32➦vvt251• 05.01.20 04:35

так где же источники данных и способ обработки? Грузить и я могу не хуже. Как вы понимаете, я в это все не верю, т.к. полагаю, что это не религия и требует строгих доказательств, особенно когда кто-то пытается пугать концом света.
Краткое содержание моих неверий:
1. Источники данных и методики их обработки рядом с популярными графиками, которыми принято пугать народ, не приводятся. При натуральном диапазоне изменений и заявленной величине эффекта лежащей в пределах 0.1% от диапазона корректность тех графиков вызывает сомнения.
2. Даже если будет объективно показано, что Земля греется, совершенно не очевидно, что это имеет техногенную природу. В конце концов на Земле до последнего оледенения было намного теплее, а нас тогда и в помине не было. Может, она просто в норму возвращается. Это я к тому, что даже если бы убъем производство мы скорее всего обнаружим, что дело было не в нем, глупость всегда дорого обходится.
3. Уровень политизации в этой области убивает последние искры доверия которые у меня еще могли быть. У меня даже интереса особо нет копаться в этой куче мусора до тех пор, пока участники не начнут себя вести как нормальные ученые. Там выше по ссылке Фейнман приводит поучительную историю по поводу исследования поведения крыс. И там тоже, прорыв случился только тогда, когда один из ученых вместо того, чтобы заниматься спекуляциями, как все, подошел к вопросу строго и смог докопаться как же крысы на самом деле находят путь к пище в лабиринте. Вот бы и климатологам так же.

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 06:41

// так где же источники данных и способ обработки? Грузить и я могу не хуже. //
Все источники и способы обработки лежат в открытом доступе. Все данные с метеостанций, все спутниковые данные, ... все доступно для всех бесплатно. Хотите скачивайте и обрабатывайте (что многие и делают). На некоторых сайтах надо зарегистрироваться, на некоторых даже этого не надо (указываете что вам надо и берете).
Дальше все эти данные собираются в нескольких центрах (в Америке это NOAA и NCAR, в Европе это ECMWF - может еще где есть, но мне этих двух хватает), где обрабатываются и создаются поля по всему земному шару. Эти поля тоже доступны каждому. Эти поля используются много для чего всем миром, например, для прогноза погоды, для различных научных работ. Напоимер, я использовал эти данные для восстановленя некоторых величин (я не метеоролог), от которых зависят данные радарных измерений (я именно этим занимался). Во время эксперимента эти метеорологиеские величины не измерялись и не записвывались (с одной стороны разгильдяи,а с другой стороны на дерижабле, на котором стоял радар особенно не померишь, а с третьей стороны тогда про этот эфект еще не думали, так что эти данные не нужны были). Я из этих глобальных данных (через 15 лет после полетов, когда пришла в голову идея) вытащил всю метеоролгию и получил потрясающее соответвие (сам бы не поверил). И я не один, кто этими данными пользуется (нагрузка на сайты - довольно большая). Например, сельское хозяйство активно этими данными пользуется (не для прогнозов, а для выработки оптимальных режимов выращивания, когда анализируется, что происходило и смотрится как что-то росло, там тоже ошибка сразу видны).

Так что малейшая ошибка сразу заметна (бывало, что находили, правили, ...).

// Как вы понимаете, я в это все не верю //
Да, понимаю, что для вас это религия.

// Источники данных и методики их обработки рядом с популярными графиками //
А как вы на графике приведете сотни и тысячи источников для публике. В научных и научнопопулярных публикациях все приводится, причем обычно список публикаций чуть ли не длинне чем результаты.

// При натуральном диапазоне изменений и заявленной величине эффекта лежащей в пределах 0.1% от диапазона корректность тех графиков вызывает сомнения. //
Вот тут вы глубоко не правы. Скажем, есть больше 8000 метеостанций (ограничимся пока ими).
Есть две возможности - есть систематическая ошибка и ее нет.
С систематическими ошибками борются все время (и очень эфективно). Но даже если они есть, то это не так важно, считается аномалия (отличие от среднего), а среднее тоже сдвинется из-за систематической ошибки и аномалия не изменится.
Теперь, предположим, то все метостанции измеряют с точностью полградуса (на самом деле лучше). Ошибка среднего по всем метеостанциям в этом случае будет примерно 0.006. Очевидно, что в этом случае точность измерения неважнао. Расхждение между разными типами измерений куда больше чем эти 0.006. Куда важнее другие эфекты, да и всякие несчастные случаи,например, что кто-то пописал на инструмент (реальный случай, хорошо известный случай), неправильное следование процендуре (бывали, и мы при проверке качества это ловили, ...) или выход из строя прибора, когда он вроде работет, но слегка врет (но это тоже обычно ловится, может и не срузу, но данные выбраковываются).

Контролем качества занимается много людей и организация, и для них дело чести найти ошибку, даже если ее нет. Иногда очень интересные вещи находят (это целая наука - от качества данных слишком много зависит).

Так что если вы думаете, что все дружно поддерживают друг друга, то вы ошибаетесь.

Кроме того, данные об изменении температуры хорошо согласуются с косыенными наблюдениями (типа моего случая с радаром и другими). Да и вообще, в областях где температура растет - тают ледники. Там где она падает (а такие области тоже есть), они не тают, ... . Это самосогласованная система.

// Даже если будет объективно показано, что Земля греется, совершенно не очевидно, что это имеет техногенную природу. //
Показано, но давайте об этом потом. Сначала договоримся меняется температура или нет.

// Уровень политизации в этой области убивает последние искры доверия которые у меня еще могли быть //
Политизация возникла когда, попытались опровергнуть эти результаты. Это не получилось: нет ни одной серьезной работы опровергающей эти данные, выходящие за границы "не верю". Сколько денег в опровегжение не вливают, результатов нет, все опровержения - смешны.

max32➦vvt251• 05.01.20 07:16

Я так понимаю данных для тех рисунков нет. Графиками они станут, когда авторы вместе с ними расскажут, как они их получили, а так вон и дети рисуют ничего.

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 07:26

Как раз данные есть. Люди, когда работают с данными им графики не нужны (только для иллюстрации). Я же вам описал процедуру. Скачиваете данные, и потом такой график сами можете сделать. Я сам такие графики для себя делал (по нужной мне области, за нужное мне время). Все доступно любому человеку начиная с необработанных данных, кончая конечным результатом.

max32➦vvt251• 05.01.20 08:06

кто-то уже убил время все это проверяя, еще в 2003 году: https://climateaudit.files.wordpress.com/2005/09/mcintyre.mckitrick.2003.pdf и они там очень неприятные вещи говорят про то, как тот рисунок появился на свет:
"it is primarily an artefact of poor data handling, obsolete data and incorrect calculation of principal components" Вот и я о том же- не морочьте людям голову, там все далеко не так красиво.

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 08:43

Вы вообще прочитали про что вы ссылаетесь? Там никаких данных, про которые я говорю нет.
Две группы бодаются, как надо правильно определять температуру в 15 веке по кольцам деревьев. У них в районе 1400 года есть расхождение с другой работой. Чем ближе к 20му веку тем расхждение меньше. В 20м веке только в самом нечале есть небольшое расхождение.
И они не время убили, а выполняли свою работу. Таких работ сколько угодно можно найти, даже про более недавние временя их никто не замалчивает (на эту работу ссылались более 300 раз)
О климате 15 века можно долго спорить (и еще неизвестно кто прав). Я говорю про нынешние данные, особенно после 1970 года.
Кроме того, как я писал, ошибки всегда ищут, и иногда даже неходят, и никто не бросается на человека, что он неправ, потому что у него не тот результат. Неожиданным, или отличающимся результатам всегда рады (это возможность отличиться).

vvt251 ★➦max32• 05.01.20 08:50

И похоже, что в статье, на которую вы ссылаетсь, все-таки наврали:
"Also, recent “corrections” to the Mann et al. reconstruction that suggest 15th century temperatures could have been as high as those of the late-20th century are shown to be without statistical and climatological merit. "

https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-006-9105-7

Это совсем другая наука, не относящаяся к тому, о чем мы говорим. Мы говорим о прямых наблюдениях, за последние 50-60 лет.

Проффессор ★➦Saturn• 08.01.20 17:32

Было бы неплохо. А то у меня домик на берегу Мексиканского залива, земля - не больше метра над уровнем моря. Но вот холодает или теплеет - а вода-то поднимается потихоньку.

Atog➦Ost• 31.12.19 15:19

На сколько метров поднимется уровень мирового океана, если средняя температура земли поднимется на 4 градуса?
Для понимания сути вопроса - отдельные участки суши в Голландии имеют отметку минус 7 метров.

demontag➦Atog• 31.12.19 16:51

Вообще все было не так! Изменился угол наклона земли,и там получился экватор,в таком случае могли пальмы расти. Эта версия хоть как-то объясняет некоторые несуразности. А версия ГП нет.

Serge712➦Atog• 31.12.19 17:24

Если растает весь лёд на Земле, уровень океана поднимется на 70 метров, если Google не врёт. Затопит прибрежные районы, но зато освободиться суша, в настоящее время покрытая ледниками. Целый континент Антарктида станет сушей. Увеличится или уменьшится общая поверхность суши это ещё вопрос. Главный вопрос, как изменится климат и какая часть суши будет пригодна для жизни.
Ничего страшного не будет, при разумном планировании и планомерном сокращении рождаемости и общей численности населения Земли вполне можно приспособиться к новым условиям жизни.

Ost➦Atog• 31.12.19 17:30

Я в курсе. Хоть и не фанат зелёных экстремистов. Этот год в Германии - третий по "тёплости". Среднегодовая на 2° выше средней по последним десятилетиям прошлого века.

Ost➦demontag• 31.12.19 17:31

Не нужно бредить. Не земля поклоны била, а тектонические платы по ней ползали. Прецессия на много меньше.

Atog➦Serge712• 31.12.19 18:34

Скорость подьема уровня мирового океана в прошлых столетиях составляла 1,5 мм в год, в последние десятилетия ускорилась и составляет 3,2 мм в год. Если такая скорость сохранится, то Ваш апокалиптический сценарий с 70 метрами случится через 20 тысячелетий.

demontag➦Ost• 31.12.19 18:57

Фигня,если бы было так,то все материки были размазаны по экватору полосой. Но ̶̶раз в г̶о̶д̶ ̶3̶1̶ ̶д̶е̶к̶а̶б̶р̶я̶ ̶м̶ы̶ ̶с̶ ̶д̶р̶у̶з̶ь̶я̶м̶и̶ ̶х̶о̶д̶и̶м̶ ̶в̶ ̶б̶а̶н̶ю̶ в тыщу лет земля переворачивается. Завтра увидите!
Как начнет штормить-это оно!

Ost➦demontag• 31.12.19 19:38

Не нужно "переполюсовку" путать с переворотом. Даже 31-го. С наступающим.

Serge712➦Atog• 31.12.19 20:39

Тем более, за 20 тысяч лет вполне можно адаптироваться к новым условиям, спешить особо некуда. Конечно, эта цивилизация по любому так долго не протянет и есть вещи поважнее чем глобальное потепление и всемирный потоп.

vvt251 ★➦Atog• 31.12.19 23:07

К сожалению, оценки дают, что все произойдет куда быстрее. И не надо нам 70 метров, чтобы поплохело сотням миллионов (например, населению Бангладеш - вы готовы принять их в качестве беженцев?).
Таянье льда ускоряет повышение температуры (а следовательно таянье).
Вода поглощает примерно 94% света (то есть практически весь свет, падающие на воду, переходит в тепло). Лед отражает 70%. То есть 2/3 света уходит обратно. Так что таянье льда резко увеличивает поглощение солнечной энергии и ускоряет таянье.

Serge712➦vvt251• 31.12.19 23:32

Вот поэтому и надо в первую очередь озаботиться бесконтрольным ростом населения Земли, иначе и в самом деле придется переселять миллиарды бесполезных людей, которые и при нормальных условиях не могут себя прокормить, а при изменении климата вообще станут полными иждивенцами.

vvt251 ★➦Serge712• 01.01.20 00:20

В данной ситуации надо заботится обо все. Например, после известного выступления Билла Гейтся, в котором он объяснял, что улучшение медицинского обслуживания приведёт к уменьшению роста населения, на него все ватники ополчились.

Но контроль роста населения не может быть таким быстрым, как уменьшение выброса углекислоты.

Atog➦vvt251• 01.01.20 01:39

Разумеется. Последствия потепления, если оно будет, могут быть и неприятными. Не все ж апельсины в Гренландии выращивать. Только Вы заглядываете на десятки или сотни лет вперед. 3,2 мм в год. 300 лет на метр.

vvt251 ★➦Atog• 01.01.20 02:06

Рост уровня океана ускоряется. Но это не единственная неприятность, которая нас ждёт. Да и с моей точки зрения, не самая большая (я в горах живу, так что меня это мало затронет :( ). Меня даде рост температуры мало затронет (буду на лыжах повыше кататься, а в долине где я живу не очень жарко).

max32➦vvt251• 01.01.20 03:17

"Так что таянье льда резко увеличивает поглощение солнечной энергии и ускоряет таянье." это где, на полюсах, там где солнце по касательной, 23.5 градуса макс на полюсе? Так мож и пусть их, там жуть как холодно. Вам тут пытаются сказать, что погрешности моделей превышают эффект во много раз и при таком раскладе можно 'предсказать' что угодно или еще монетку бросить. Не, ну если это кормит, тогда понятно, вон и Грета опять же поддерживает.

max32➦Atog• 01.01.20 03:21

кстати это классика, как Ходжа Насреддин подписался научить осла говорить. Кого трахает, что там через даже 50 лет будет, когда тут бабло на климат дают прям щас. Что угодно можно предсказать.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 03:25

Лед есть не только на полюсах. Ледники тоже тают.
Погрешность одного прогона модели превышает эффект во много раз, и это не вина модели, а природа - атмосфера неустойчива - можно создать несколько начальных условий, которые отличаются в пределах ошибки наблюдений, и результат разойдется сильно. Для борьбы с этим и используются ансамбли прогонов и ансамбли моделей. Результат ансамбля предсказывает наблюдения с очень хорошей точностью.

max32➦vvt251• 01.01.20 04:03

т.е. берем данные, делим их пополам, на одной половине строим модель, на другой проверяем и все пучком? А если 'окно' сдвинуть, тоже все путем? Сильно сомневаюсь. А на всем объеме сойдется всегда, если все правильно делать, но предсказать такое чудо ничего не может.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 04:20

Естественно нет. Модели уже давно гоняют, так что уже лет 15 настоящих предсказаний набралось.
Да и модели физические, а не статистические.
Они учитывают физические процессы которые работают всегда. Так что все не так плохо как вы пытаетесь себе представить.

vvt251 ★➦max32• 01.01.20 05:03

Кстати, вы забываете про волны. Поверхность океана, это же не зекрало. Так что там всегда найдутся участки, которые перпендикулярны свету.

Pax Slavica ★➦max32• 01.01.20 06:49

Сдаётся мне что речь идёт о кросс-валидации и авторегрессии.

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 01.01.20 06:50

Ну и об анализах выживаемости.

max32➦Pax Slavica• 01.01.20 07:29

да вы что себе тут позволяете? Я таких словов отродясь не слышал :) Серьезно же- пусть называются как хотят, главное, чтобы 'самолеты прилетели'. По моим наблюдениям пока с этим туго. И оно бы ладно, никто не говорит, что это просто, если бы только желаемое не выдавалось за действительное. Так недолго и до костров 'инквизиции' докатиться, тем более у Греты проблем отправить туда кого- нибудь явно не будет.

Pax Slavica ★➦max32• 01.01.20 07:38

Чур меня от вашей ругани :).
Глаза упали на книжку Вассермана (Ларри) и вспомнилось.

MM19➦Ost• 01.01.20 12:19

Как бы даже не второй со времени начала изменений.и ещё теплее необычайно тёплого предыдущего.

MM19➦MM19• 01.01.20 12:19

Измерений!😜

MM19➦vvt251• 01.01.20 12:22

Кстати, повышение уровня образования, особенно у женщин, тоже резко снижает уровень рождаемости, не без отдельных исключений, понятно

Brian_Eno➦IgorK1970• 31.12.19 14:24

вроде как про динозавров там это уже юмор, впрочем, у обитателей ан ру с этим напряг

Ost➦Brian_Eno• 31.12.19 19:42

А про 80 млн лет - тоже йумар? Как раз расцвет динозаврячей эры. До "метеорита" ещё 15 млн. лет.

vvt251 ★➦DmitriMedvedev140965• 31.12.19 12:47

Из вашей ссылки:
"До начала XXI века вообще не существовало никакой научной теории парникового эффекта"
А ничего, что расчёты парникового эффекта, в частности из-за CO2 первый раз были сделаны в 19 веке гордо Рэлеем?
Вы уж когла ссылки выбираете, хоть немножко правдоподобные подбирайте

DmitriMedvedev140965 ★➦Anna1815• 31.12.19 11:23

а почему это ничего не заливало в прошлое потепление ? зачем верить в сказки, когда 15.000 ученых подписались под документом, доказывающим что глобальное потепление это миф ?

vvt251 ★➦DmitriMedvedev140965• 31.12.19 12:13

Ну вы же верите в сказку, что 15 тысяч специалистов по климату подписало письмо, что потепление это миф.

Brian_Eno➦vvt251• 31.12.19 12:16

а зачем что то доказывать? за отрицание глобального потепления -расстрел!
https://novayagazeta.ru/articles/2017/06/03/72682-yuliya-latynina-nas-vozmut-teplenkimi

big_andy ★➦DmitriMedvedev140965• 31.12.19 12:30

С Латыниной спелись!? Уж не либераст ли вы, батенька?..

vvt251 ★➦Brian_Eno• 31.12.19 12:49

А причем здесь стрелка осциллографа.

Nadine ★➦Brian_Eno• 31.12.19 14:56

Не, ну то, что люди засрали планету и даже околоземное пространство, Вы отрицать не будете?

Chicago95 ★➦Nadine• 31.12.19 16:31

Будем!..

Brian_Eno➦Nadine• 31.12.19 17:58

поправка,не люди а бандеровцы

Лео Нафигатор ★➦Злоботрясов• 31.12.19 14:58

Говорят, это не факт. Викинги давали новым землям привлекательные названия с целью пиара, завлечь побольше колонистов. Открыл землю, стал царём - надо подданных набрать. И та же Гренландия была не зеленее сегодняшней.

Ввелник➦Злоботрясов• 31.12.19 19:33

И кричат: yes of course it is wineland we are happy to name this area "lend of wine". And beer. And whiskey. И глядя друг на друга: Михалыч, ты что по- английски понимвешь?