История №1059050

vvt251 ★➦васька• 20.11.19 10:17

Берия был хреновым администратором. Хороший бы утерся и уговорил бы Капицу возглавить атомный проект, после того как Капица ему нахамил (да и то, не хамил он, а просто не вежливо разговаривал).

robin1➦Pivo Vodkin• 18.11.19 12:17

Во-во, наговаривают на него.

mitosSmitos ★➦robin1• 18.11.19 12:39

Тут всё относительно.
Вот давайте сравним. Берия и его предшественник Ежов.
Ежов гораздо интерсивнее народ истреблял, т.е. был гораздо более кровавым персонажем, чем Берия
Но Ежов не так долго был у власти. Его образ даже очернять не надо было - его просто забыли, заретушировали на фото и вычеркнули из истории. Плюс Ежов воспринимается как простой исполнитель, кровавый пёс. Те, кто был выше его - его не боялись, хотя народу ниже себя он истребил кучу.
А Берия у власти держался долго и при этом был умён. Имеено из-за его ума его так сильно боялись в том числе его соратники. Которые потом этот страх в народе и демонический образ Берия развили - чтобы уничтожить Берия, не дать ему прийти к власти после смерти Сталина.

горловский_я ★➦mitosSmitos• 18.11.19 13:34

Но к власти после смерти Сталина он пришел.
Возможно даже он и убил.

горловский_я ★➦горловский_я• 18.11.19 13:36

Правил с 1 марта по 26 июня 1953г.

robin1➦mitosSmitos• 18.11.19 18:25

Вы так говорите, как будто власть только для того чтобы кого-то истреблять. И любого деятеля оцениваете с позиции, интенсивно он истреблял или чуть-чуть.

Основная работа, которой известен Берия - успешный атомный проект СССР.

robin1➦горловский_я• 18.11.19 18:26

К власти пришел Хрущев. Считается что он и убил. ИВС - неоказанием медицинской помощи, Берия - впоследствии был облыжно обвинен и казнен.

vvt251 ★➦robin1• 18.11.19 18:45

А что успешного было в атомной проекте?
Сделали за 4 года с использованием 200 тысяч человек, имея американскую документацию.
Американцы сделали за 2 года с использование 100 тысяч человек будучи первыми (когла было даже не известно, возможно ли это).

vvt251 ★➦robin1• 18.11.19 18:46

А как хрущев мог помешать оказанию медицинской помощи?

Нытик➦vvt251• 18.11.19 19:04

Сделали за 4 года с использованием 200 тысяч человек, имея американскую документацию.
Американцы сделали за 2 года с использование 100 тысяч человек

Ни одной достоверной цифры.

Pax Slavica ★➦vvt251• 18.11.19 19:12

США интенсивно делали примерно с середины тридцатых имея физиков с мировым уровнем, в том числе уехавших из Германии. Получается 10 лет то первого применения.
СССР интенсивно делал с 1942-1943 по 1949 Получается 7 лет. Имея негласную поддержку некоторых физиков мирового уровня (Нильс Бор делился соображениями) и часть документации из США. СССР при том сделал две "разные бомбы" – "американскую" и "свою". В первой больше привнесено из заимствованных документов, во вторую меньше. В 1949 взорвали сначала "американку", потом "свою".

vvt251 ★➦Нытик• 18.11.19 19:35

Да что вы говорите - приведите свои цифры.
Кстати насчет 4 лет, я конечно сократил. Но я брал с момента окончания войны, считая, что с момента начала советского атомного проекта - нечестно.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 18.11.19 19:39

Я взял с момента окончания войны, чтобы не было разговоров, что мы воевали ...

Насчет поддержки иностранных физиков. Часть физиков бежала с Германии в США, а часть в СССР (расстреляные и потом реабилитированные физики, после расстрела не очень активно работают).

Pax Slavica ★➦vvt251• 18.11.19 19:48

Обычно в таких случаях просят назвать поименно кто уехал и кого потом расстреляли из физиков такого уровня и когда расстреляли тоже.
Усекновение сроков по окончанию войны дает решительные искажения. Как и попытка подойти к вопросу "линейно": 10 лет = бомба.
Утверждения что расстрелянные плохо работают на суть дискутируемого вопроса не влияют.
Поддержка иностранных физиков была упомянута относительно Нильса Бора. Он делился советами "без отрыва" и "не выезжая".
СССР доделал две бомбы за 4 года в цейтноте и под надзором противника, которого формально ничего не удерживало от применения ядерного оружия.
Всем мира и добра.

Pax Slavica ★➦vvt251• 18.11.19 19:53

Нашел статью, без проверки источников, где говорится о расстрелах физиков в 1937 году.
Атомный проект начался уже в войну. Берия стал наркомом в 1938.
Не отметая репрессий вообще и трагедии физиков в частности, советский атомный проект, как и его глава с репрессиями физиков считаю не связанным.
На тему шарашек сра... (зачеркнуто), диспут предлагаю устроить отдельно.

"Все на заготовку редек, товарищи" (С) Иртеньев

Нытик➦vvt251• 18.11.19 23:18

Да что вы говорите - приведите свои цифры.
Кстати насчет 4 лет, я конечно сократил.

В США работа над атомной бомбой начались в 39 году. В сентябре 43г началось техническое проектирование бомб и создание промышленности для производства ЯО.
Люди, занятые в строительно- монтажных работах, не относятся к участникам Манхеттенского проекта.
В СССР работы по военной урановой тематике начались в 43г. Количество привлечённых тоже не однозначно.

В общем, в каждой стране по 6 лет.
Касаемо развединформации. СССР это очень помогло в экономии средств, но не во времени разработки. Там всё параллелели. Поэтому такая инфа помогла избежать только разработку тупиковых ветвей.
Кстати. В СССР пришлось искать залежи урана, в отличии от США. Те из ЮАР получили Уран. Там было известное месторождение и налажена добыча.
А в СССР крупные месторождения были найдены позже. Первые бомбы делались из немецкого урана. Своего хватало только для фотореактивов. Тогда процесс производства коричневой фотопечати базировался на солях урана.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 18.11.19 23:33

Американцы сделали две бомбы за 2 года (урановую и плутониевую).

Расстреляли из иностранцев, например, Ганса Гельмана, создателя квантовой химии. И своих физиков прорядили как следует. И в фаворе были физики, типа Тимирязева (сына известного Тимирязева - у него прозвище было: сын памятника), которые считали квантовую физику и теорию относительности буржуазной лженаукой.

Да и фактов, что физики бежали в Америку, а не в СССР говорит о том, что не нравилось им в СССР.

Павел Андерсен ★➦vvt251• 18.11.19 23:42

Возьмём общедоступные данные, из Гугл и Википедии. США, проект "Манхэттэн":1939-46 годы(7 лет), количество участников 130000; СССР: 1942-49 годы (7 лет), количество участников-данных не нашёл,но пусть будут 200000. Далее, внешние условия, США, за годы войны развившие свою промышленность(в первую очередь оборонную) и СССР, потерявший(по самым оптимистичным оценкам) 40% своего промышленного потенциала. Вы по прежнему настаиваете на том, что атомный проект СССР нельзя считать успешным?! Если так, то я не понимаю одного, никто не отнимает у Вас право иметь своё собственное мнение, только к чему высказывать его на русском языке? Пишите по английски, это Вам более подобает!

Pax Slavica ★➦vvt251• 18.11.19 23:42

Молодцы американцы и все ученые им помогавшие впридачу (нет серьезно).
Гельман расстрелян при Ежове (не при Берии). Берию обелять не собирался.
Тимирязев прямо всю науку олицетворял? И кибернетику и генетику считали лженауками, как-то науки прорвались все равно.
Готов поверить, что больше физиков ехало в США. О том что им не нравилось или не понравилось бы в СССР нет ни данных ни возможности преодолеть сослагательное наклонение которого история как не знала так и не знает. Ваши личные убеждения, конечно, ваше личное дело.

Однако, если вернуться к вашему исходному комментарию об эффективности создания атомной бомбы, он неверен. Описание одного метода расчета этой эффективности может занять многие месяцы. Если, конечно серьезно к этому подойти.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 18.11.19 23:46

Ландау арестовали в 1938, а выпустили в 1939 году.
Кстати, из иностранцев, еще расстреляли еще несколько человек, а Хоутерманса, например, передали Гестапо (посмотрите список достижений в науке). Или Вайсберг - его тоже передали гестапо.
То есть ссср не только зерном и нефтью фашистов снабжал, а еще и физиками.
При этом фашисты некоторых их них физиков даже использовали по специальности (по счастью безрезультатно).

Sarkis➦vvt251• 18.11.19 23:47

>> А что успешного было в атомной проекте? Сделали за 4 года...
Так сами и ответили — "сделали". В условиях послевоенной разрухи.

vvt251 ★➦Нытик• 19.11.19 00:02

Работы над атомной бомбой начались в сша не в 1939 году. Тогда велись исследования по ядерной физике.

До начала манхетенского проекта не было известно вообще, а возможно ли сделать ее сделать в принципе. Было известно только, что при делении ядра выделяется энергия.
Ферми, описывал свои мысли перед первым взрывам - а что если она не взорвется?

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 02:31

Ландау – соглашусь, да со всем бы согласился если бы не огульно "всех арестовали, но бомбу как-то сделали".
Ландау был вообще не робкий перец, кремень.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 19.11.19 02:35

// проект "Манхэттэн":1939-46 годы(7 лет) //

Буквы выучили, а читать еще не научились: «Проект Манхэттен» (англ. Manhattan Project) — кодовое название программы США по разработке ядерного оружия, осуществление которой началось 17 сентября 1943 года.

// Далее, внешние условия, США, за годы войны развившие свою промышленность(в первую очередь оборонную) и СССР, потерявший(по самым оптимистичным оценкам) 40% своего промышленного потенциала. //
Американцы, которые все сили бросали на штамповку авианосцев (они вели войну в тихом океане), поставляли вооружение и сырье в СССР (три четверти совестких самолетов были или американские или из американского аллюминия), поставляли высокооктановый авиационный бензин, который немцы научились делать только в конце войны (и который обеспечивал преимущество в скорости совестких истребителей), умудрились в это же время сделать атомную бомбу (при этом никто не знал, а можно ли ее сделать), не говоря уж про множество мелких. А у нас после войны зная самый важный, практически единственный, секрет атомной бомбы - что ее можно сделать, делали 4 года.

Атомный проект СССР можно считать успешным, только в том смысле, что на выходе был конечный продукт (бомба взорвалась). В остальном, еще раз - грандиозный успех: повторили за большее время, чем сделали оригинал.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 02:38

// Тимирязев прямо всю науку олицетворял? //
Он был выразителем мнения партии и правительства на эту тему (не он один). И влияние его было довольно большое (а и папа не последний человек). Когда он умер, то на физ-факе вскрыли его сейв, и там нашли аккуратно сложенные стопки копий доносов, которые он писал.

// И кибернетику и генетику считали лженауками, как-то науки прорвались все равно. //
Да прорвались, только после смерти Сталина.

vvt251 ★➦Sarkis• 19.11.19 02:47

А американцы сделали за два года в условиях войны и поддержки экономики союзников. Причем война была на океане.
В истории Великой Отечественной Войны, форсирование большиих водных прекград рассматривается как крупные очень тяжелые операции. А них вся война была одна такая операция. И форсировать надо было не несколько километров, а тысячи километров, таща на себе все: воду, продовольствие, боеприпасы, горючее, ... . У них даже героического тыла не было, вернее был, но за тысячи км.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 02:51

Хамить совершенно ни к чему было. Читать все умеют тут. Не все писать наверное.

Ваша позиция и по атомной бомбе и по остальному СССР понятно – кровавый мордор.
Да без если был успешный проект. Или вы всю успешность меряете по "кто первый и как быстро"?

Политэкономия неубедительна. И в Германии и в США и металлургия и хим.тех. были лучше.
Про бензин повеселило. Количество мото-часов в авиации они были сравнимы?! Вообще можно было восполнить поставками?!
Преимущества в скорости у советских истребителей не было. Они в огромных количествах были деревянными (не все, конечно, но ЛАГГ, ЛА и т п).

И на луну американцы первые, и шаттл, но топливо к ЖРД все же "сдал" Пеньковский.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 02:52

Тимирязев был один такой, один среди многих. Партия вам бельмо на глазу? Так ее нет. Пинать мертвого льва конечно почетно. Но это удел уж точно не львов.
Вот и Сталин "подошел" сейчас веселуха и начнется.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 03:18

К концу войны, США давали 50% производтсва всего мира и потребляли 50% товаров же.
"В условиях войны" в приложении к США как-то блекло звучит.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 03:25

Я боюсь, что вы не понимаете, кто такой был Ландау.
В Википедии написано, что он листовку написал (отредактировал, ...).
Я скорее поверю, что увеличение концентрации углекислого газа приводит к уменьшению температуры, чем, что Ландау имел какое-то отношение к этой листовке.
Он был исключительно ленивым человеком. Свой тома "Ландау и Лифцшиц" они писали: Ландау лежа не деване высказывал мысли, а Лифшиц из записывал, оформлял и прочыее.
Как сам Ландау говорил, что в этом многотомнике нет ни одного его слова и ни одной его (показывая пальцем на Лифшица) мысли.
Кроме того, будучи мощнейшим и смелым физиком, в жизни он был трусом (он говорил: лучше быть всю жизно трусливой собакой, чем мертвым львом).

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 03:33

"Ландау был вообще не робкий перец, кремень."<<я так понял разговор об этом
Ну вам может и приходилось лично его (Ландау) видеть, я только из третьих рук, но не из "печати".
"Ты, остолоп – к доске, доказывай!" было сплошь и рядом. "И мы доказывали". Но, конечно, не сам слышал, и за достоверность не ручаюсь.
О его смелости или трусости сказать не могу. Академику признаться в том, что он выбрал быть трусом нужна... нечеловеческая трусость.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 04:50

Ландау я видел будучи ребенком. Мой отец сдал ему полностью теорминимум (этим достижением могут немногие похвастаться), и Ландау хотел его взять на работу, но отец пошел в другое место.
Да и вообще, в те времена, все знали всех.

Это потом создвало трудности. Когда, я будучи аспирантом на конференции спросил одного: Александр Сергеевич, ..., то вечером от него получил нагоняй: какой я тебе Александр Сергеевич, я для тебя всегда был дядя Саша.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 05:05

Да, человечище!
А Александр Сергеевич это кто был? А нагоняй странный, как можно "дядя Саша" сказать при всех?

----
Вот читаю об аресте Ландау в Википедии. Капица ручается за Ландау и пишет Берии 26 апреля 1938 года... Берия нарком внутренних дел с декабря (в английской версии с ноября) 1938 и до августа 1938 первый секретарь Тбилисского горкома, ну как так-то?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 05:26

Это вы Темирязева "львом" назвали?
Это не Клемннт Аркадьевич (в честь которого Тимирчзевская академия, член Лондоновского королевского общества, ...), это Аркадий Клементович, про которого написано "официозный советский физик", "философ марксист. Известен отрицание теории относительности и квантовой механики".
Какой он лев, шакал он обыкновенный.

Он активно участвовал к подготовке совещания по физике 1949 года, которое должно было навести порядок в физике (по образцу сессии ВАСНИЛ), в проекте все было: и борьба с низкопоклонстаом перед западом, и борьба с реакционными идеями (Бор, Гейзенберг, Шредингер, Иордан), ...
Однако некоторые физики (Ландау, Йоффе), раболепствуя перед западом заявили, что наша физика имела "провинциальный" характер ...

1. Считать первой задачей для всех учёных Советского Союза полное выкорчевывание космополитизма, ...
2. Совещание считает необходимой углубление совместную работу физиков и философов над вопросами методологии физики. ...

Прошу прощения за опечатки - перепечатывал на телефоне с экрана компьютера.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 05:28

Львом это я партию назвал.
Не хрен ли с ним с Темигрязевым

Sarkis➦vvt251• 19.11.19 07:06

>> Атомный проект СССР можно считать успешным, только в том смысле, что на выходе был конечный продукт (бомба взорвалась).

Как взорвалась??? Что, вся работа коту под хвост???!!111

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 07:45

И что?

Sarkis➦vvt251• 19.11.19 07:48

Ну не два. Два, это дембельский аккорд был, когда Штатовский Стройбат (USACE) подключился :) Не стоит забывать вклад Британии также (если мире фактический, то уж гордость янковская точно была уязвлена, когда они узнали, что у островитян проэкт масштабнее, и тут все заверте...). А по поводу тяжёлых операций в "Мировой Луже"... оно конечно да, но это совсем не то, когда враг на твоей территории погулял.

А мы вообще о чем спорим? О "ките и слоне"? :)

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 07:59

Не на заседании, но в коридоре.

--
слушайте, где вы даты берете? Капица написал Берии письмо 26 апреля 1939 года. Берия к этому моменту уже почти 5 месяцев заправлял НКВД.

Кстати, Капица обращался к Сталину по поводу ареста Фока, после чего Фока доставили для беседы с Ежовым и немедленно отпустили. Остальным проходящим по этому делу не повезло. Коготрасстреляли, кого в лагеря отправили

vvt251 ★➦Sarkis• 19.11.19 08:01

Ну так первый блин всегда комом.

vvt251 ★➦Sarkis• 19.11.19 08:03

Ну нсли честно, то и без Бора и Эйнштейна бомбу все равно сделали бы - они свадебным генералами были. А вот без итальяшки (Ферми) - хрен бы так быстро получилось бы.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 08:09

Более точно. Кппица написал письмо 6 апреля 1939 года. 8 апреля Ландау был хорошего Кабуловым (и Кабулов в справке написал, что Ландау отказался от своих показаний). 26 апреля Капицу вызвали в НКВД, гле он встречался с Берией и 28 апреля Ландау отпустили.

Sarkis➦vvt251• 19.11.19 08:26

Никогда не доверял макаронникам!

Арсений ★➦Pax Slavica• 19.11.19 08:29

"И кибернетику и генетику считали лженауками, как-то науки прорвались все равно" - не прорвались. Россия по-прежнему сильно отстаёт в обеих и не факт, что в ближайшие десятилетия сможет как-то это изменить.

RichardLionHeart ★➦Арсений• 19.11.19 09:16

Конец 80х, микроэлектронника шагает по планете 3 десятка лет, в институтах СССР основы промышленной электроники преподают на лампах!!! Триоды да пентоды билять, простите мой татарский...

Павел Андерсен ★➦vvt251• 19.11.19 09:29

Я уже написал, что не вижу смысла Вас переубеждать. Но останусь при своём мнении, что Вам лучше писать на английском(или ещё каком) языке, кроме русского. Свою страну надо уважать.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 19.11.19 09:41

Даже оставив в стороне вашу "свою страну", амчтотзначит "увадать". Например, у СССР было много научных достижений, когламон на десятилетия всех обогнал, которыми законно можнотгордиться. Но вы про них ничего не знаете и вам они не интересны. Вам почему-то кажется важным, гордиться несуществующие достижениями.
Люди той же породы что и вы, доказывают, что паровую машину изобрел Ползунов, паровоз - Черепановы, велосипед Артамонов, радио - Попов, а рентген - Иван Грозный.
При этом вы не понимаете, что тем самым, вы оскорбляете память, например, Менделеева, ставя его в один ряд с "изобретениями".

mitosSmitos ★➦Pax Slavica• 19.11.19 10:46

"и под надзором противника, которого формально ничего не удерживало от применения ядерного оружия."
Ага. "Ничего".
Отсутвие эффективных средств доставки и огромные территории не в счёт. Без ракет, бомбу надо было нести на бомбардировщике. Долететь от США до Москвы несбитым через обширные территории противника - та ещё задача, пока долетишь - десять раз собъют. СССР - это не Япония, тут авианосец не подгонишь. А бомбить малонаселенный советский Дальний Восток - только себе во вред.
Плюс политическая сторона вопроса. Только что закончилась Вторая Мировая, СССР вчерашний союзник США, пусть и нелюбимый, в отличие от Британии и Франции. Крайне сложно объяснить другим союзникам и всему остальному миру зачем ты вдруг решил по бывшему союзнику ядерной бомбой шарахнуть. А ещё это надо как-то объяснить собственному народу. "Сейчас 47 год, мы только начали оправляться после ВВ2, но мы боимся, что СССР сможет построить атомную бомбу, поэтому мы решили превентивно попробовать по нему атомной бомбой жахнуть и продолжить вторую/развязать третью мировую войну. При этом бомбардирощик может не долететь, и СССР начнёт нам очеть больно обычным оружием в ответ костылять, и ещё мы рискуем оказаться в международной изоляции и потерять место в ООН. Ну что, жахнем?"
Т.е. на кону развязывание третье мировой и международная изоляция, с гарантией получить трынды от закаленной в боях ВОВ и на тот момент сильнейшем в Мире армии СССР, даже если долететь с бомбардирощиком до Москвы удасться. Неслабое такое "ничего".

Pivo Vodkin ★➦robin1• 19.11.19 10:53

Я сказал "разумный", а не "добрый". Добрый - это Дед Мороз.

RichardLionHeart ★➦vvt251• 19.11.19 13:06

Потому что выдуманные герои, как лубочные картинки - как хочешь, так и рисуешь, а вот реальные изобретатели и ученые почему то регулярно попадали в неприятности - то от церкви проблемы, по партийной линии, а то и вовсе расстреляют как немецкого шпиона, а это уже "русофобия" рассказывать как партийное и церковное руководство гнобило советскую/российскую интелектуальную элиту.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 15:18

Ну вы же "во время войны" как усложняющий фактор ввели. Ну тяжелее было, но мне казалось мы и остальные страны имели в виду.

Pax Slavica ★➦Sarkis• 19.11.19 15:18

Мы не спорим. Мужчины никогда не спорят, они меряются!

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 15:20

В википедии и смотрю. Англоязычный вариант статьи о Берии тоже не блещет, я вам скажу.
Ну понятно что в годе опечатка или уже все сливается от жара дискуссии.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 15:20

Так там дуплет был, оба ахнули как надо.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 15:21

Вывод: Берия – кровавый палачь!
О Ежове тогда и говорить страшно. Что вытворял, однако.

Pax Slavica ★➦Sarkis• 19.11.19 15:22

Макароны ни при чем. Еще когда Сахаров предлагал сделать то, что сейчас называется Статус 6/Посейдон. "Милая" такая игрушка.

Pax Slavica ★➦Арсений• 19.11.19 15:23

Про генетику н знаю, лес темный все что дальше рассчета скрещивания генов дальше 4, но...
В кибернетике... вы об элементной базе или о математической составляющей?
Даже удивлять вас боюсь, очень.

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 19.11.19 15:24

Есть же разница, кто где живет и кто какую страну уважает или считает родиной (далекой).

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 15:25

Ну Попов-то не раньше, но независимо от Маркони. Или опять тут "зрада"?
Забыли Яблочкова и Ладыгина, Эдиссон им в печенку.

Pax Slavica ★➦mitosSmitos• 19.11.19 16:23

Не шутя я погорячился с "ничего".
А еще была армия в 11 миллионов (большую часть демобилизовали по соглашению с союзниками).
Но планы, планы-то были. И немецкие части разоруженные, но нерасформированные. И Б-29 (скопированный потом с точностью до фотоаппарата и ставший Ту-4).
В Европе, где и самолеты и территориальная близость – могли. Побоялись. Что-то остановило.
И Труман не смог понять дошли ли до Сталина его слова о том какое оружие есть у США.
Ну и Георгий Константинович тоже внес лепту своими телеграммами: "Иосиф, прикажи, въедем на их плечах в Вашингтон".

Sarkis➦Pax Slavica• 19.11.19 16:26

А, это святое! :)))

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 19.11.19 16:28

Коперника жалко, всех жалко по-человечески. Выдернули партию из СССР и выдернули хребет из страны.
Сахаров тоже был интеллектуальной элитой. Что они предложил в 1950х? Атомную торпеду, способную дойти до побережья и взорвать целый прибрежный город. Что ответили военные? Что они такие методы войны не приемлют. Сейчас, правда, похожее оружие есть Статус 6/Посейдон (выше ошибся и назвал Буревестником).
Да, это я одного Сахарова выдрал из контекста и за всю элиту показательно выставил.
Как и большевики (на самом деле СР-ы), которые вели страну к поражению в войне лишь бы прийти к власти, борьба любой группы за любое дело наносящая вред стране – аморальна. Это я как вшивый интеллигент говорю.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:11

Ввел. Во время войны, американцы сильно подняли производство. СССР сделал тоже самое. Только американцы еще и союзников снабжают и бомбу сделали. Наверное ихняя демократическая партия больше народу в лагеря отправила и расстреляли, что они работали лучше.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:15

В общем, разницы между Берией и Ежовым в этом отношении мало.
Один Фока отпустил и остальных по этому делу разъяснил (кого расстреляли, кого в лагеря), второй Ландау отпустил, а остальных ... .
Думаю, что ни первый ни второй решения не принимали, а выполняли указания вышестоящего.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:19

Да блин, ни Попов ни Маркони к изобретению радио никакого отношения не имеют.

Стандартный прием: назначает противника, который хуже нашего и тогда мы впереди.

Со мной так спорили: вы думаете Стив Джобс изобрел персональные компьютеры. Нет их изобрел ... .

Не изобретал Стив Джобс персоналок. И Маркони радио не изобретал (от слова совсем), и Попов тоже.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 18:26

Вот правда уравниваете ситуацию в СССР и США перед и во время второй мировой войны?! Интересно.

Ах лагеря-ларегя... не читали значит про Defarming по стопам Великой Депрессии? Скандала с удалением этой статьи не слышали? Рузвельтский ГУЛАГ же. Ну да, ну да, нет "звона" нет колокола.

И, внимание, статьи в Википедии: ГУЛАГ, Население_СССР, Список_стран_по_количеству_заключённых, Население_США
790 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1941год (190млн человек, 1.5млн заключенных).
526 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1938год (190млн человек, 1.0млн заключенных).
675 зк на 100 000 населения США в 2015/16 году (325.7млн населения в 2015, 2.2млн заключенных в 2016)

Ну и где кровавый мордор?!

"Ложь повторенная тысячу раз становится правдой" (С) Йозеф Гёббельс*

* фраза приписывается но прямой цитаты нет

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 18:28

Тогда думайте еще. Факты вашу мысль не подтверждают.
Подсказка: когда начались реабилитации?

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 18:29

Тогда сразу говорите кто изобрел радио, мы подчитаем.
Стив Джобс зато на туче патентов указан. Верховенство закона-ж :)

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:30

Все указанные статьи ложные, авторы расстреляны, их семьи репрессированы.

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:33

Тьфу, блин, не те цифры смотрю.

1116 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1941год (190млн человек, 1.9млн заключенных).
880 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1938год (190млн человек, 1.6млн заключенных).
675 зк на 100 000 населения США в 2015/16 году (325.7млн населения в 2015, 2.2млн заключенных в 2016)

Это если всех зк, не взирая на имущественные/политические статьи

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 19.11.19 18:58

Опять тороплюсь, корректуры

Тьфу, блин, не те цифры смотрю. 1941 – предвоенный/военный пик, 1938 – пик предвоенных репрессий.

970 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1941год (199млн человек, 1.930млн заключенных).
1126 зк на 100 000 населения в Гулаг/СССР на 1938год (167млн человек как среднее 1937 и 1939 для аппроксимации 1938, 1.880млн заключенных).
675 зк на 100 000 населения США в 2015/16 году (325.7млн населения в 2015, 2.2млн заключенных в 2016)

Учитываю всех зк, не взирая на имущественные/уголовные/политические статьи. Без разбора статей и общей ситуации в странах.
Послевоенные скачки числа зк вижу.
Ищу где "половина сидит, половина охраняет". Пока не находится.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 19:38

И насколько они были распространены.
Раз Ежова расстреляли, тотестественнотнадо было показать, что были перегибы на местах. Без этого нельзя. Но сколько было реабилитирован потом?
И что потом террора не было. После войны все было спокойно?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 19:44

Там такой список можно привести, что мне лень писать.
Но Попов (и Маркони) использовали существующую (и активно использовавшуюся на тот момент) схему с когерем.
Вклад Попова заключается в следующем. У когерера есть недостаток: порошок в нем слипается, и когерер надо встряхивать. Кто-то сделал встряхиватель от таймера. Попов сделал встряхиватель от импульса (пришел импульс и тут же молоточек бьётся по когереру). Никакого влияния на использование радио это не оказало, от схемы с когерер быстро отказались и перешли на современную схему, которую изобрел Тесла (но и не он изобретатель радио - передачу ЭМ на расстояние до него сделали).

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 19:45

Они были начаты. Берией.
Вот сейчас я еще в архив в Москве пойду по вашей наводке прямо. Билет на самолет куплю :)
Сам факт их начала как минимум ставит под сомнение кровожадность фигуры Берии.
Шли от бинарного факта, теперь залезли в линейные категории. Не ухватить семи толкачами в ступе.
Как вы существенно все упрощаете. Проскочили количество сидельцев пика репрессий и параллель с сейчас и "там"?
Материал о Defarming нашли? И как?

Ежов был расстрелян не только за репрессии. "Достижений" за ним было ох как много.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 19:46

А когерер кто изобрел? Кому Нобеля надо было давать?

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 19:48

Предлагаю дать Гинсбургу и Алферову. Они заодно и GSM изобрели.

Michael Ashnin ★★★➦vvt251• 19.11.19 20:02

Твоё терпение легендарно...
Такая пиздоватая версия оправдательной истории устарела даже для общества « Знание» годка эдак 1970.
Блядь, ему Берия хороший!!
Массовый палач и растлитель школьниц — замечательный парень, а уж его усастый хозяин ваще красава!!
Лавров, цитату!
https://youtu.be/WdnEx13C904

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 19.11.19 20:29

Герой, вы бы хоть лично обратились. Или уж и это слабо?
vvt251, хотя-бы, до хамства не опускается, когда кончаются аргументы.
У вас они и не начинались. Эмоции и бабский визг.
Стыдно!

Michael Ashnin ★★★➦Pax Slavica• 19.11.19 20:43

Стыдно, конечно...
Дремучий дебилизм всегда вызывает у меня стыд и желание забанить!

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 19.11.19 20:47

Смешной вы ей-богу.
Лавров цитаты вам подогнал, столбиком посчитал, но гуманитарный мозг не воспринимает?
Folsom Prison от Lompoc, CA всего в 6 часах пути. Матчасть надо знать.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 20:58

Не подскажите когда в Америке казнили пл 1000 человек в день?
Может пл 1000 человек в месяц?
Ну ладно, хотя бы по 1000 человек в год.

Может расскажите когда в америке массово выделяли "кулаков" в степь и они там умерли быстрее чем расстреливать?

Или как от от голода умерло несколько миллионов человек (точно сколько никто не знает) ради того ... а собственнотроди чего? Ради того чтобы купить индустриализацию потому что своих инженеров раньше расстреляли.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 21:04

Я же говорю, Defarming после Великой Депрессии. Статья со скандалом удалялась из Википедии в 2008.
Спойлер: там и про лагеря и про переселения есть в радушно принявших вас США.

Про 1000 в месяц это эмоции! С этим и Шато Марго 1967 года к доктору Ашнину (простите не могу @link вставить, чтобы он заметил).
Вы не увиливайте, или отреагируйте на цифры по существу или дайте свои.

А пока, в современных США сидит больше ГУЛАГА на пике в абсолютных числах, и в пол-ГУЛАГА на душу населения.
Вы же там живете, как это влияет на ваши нелестные оценки прошлого своей

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 21:04

... бывшей родины.

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 19.11.19 21:15

А до Чино, так и все 3 часа

Арсений ★➦Pax Slavica• 19.11.19 21:36

"В кибернетике... вы об элементной базе или о математической составляющей?" - удиви, я всегда рад узнать что-нибудь новое.

"кто какую страну уважает" - идея обобщенного уважения к сотням миллионов людей по географическому признаку для меня является дикостью. Считай меня старомодным, но я уважать кого-то согласен исключительно в индивидуальном порядке, за личностные достижения или принятые решения. Сам факт того, что Ваня родился в одном месте, а Джон - в другом, меня не волнует совершенно.

Pax Slavica ★➦Арсений• 19.11.19 21:43

Может удиви-те? Ну да лирика.

Математическая составляющая кибернетики в бСССР/России была и есть на лидирующих позициях. В кулуарах от одного работника слышал что "русские такие хорошие программисты потому, что у них были проблемы с аппаратной частью". Это, конечно, упрощение, но...
Лидирующая фирма по построению платежных систем – российская (но МИР делала не она). Системы отслеживания номеров машин в потоке (в Калифорнии стоит например) – Петербургской фирмы. World of Tanks, Heroes 3 – писались Российскими/бСССР разработчиками. Лучшая фирма по построению решений на OpenEdX платформе из Харькова.

Это то что помню прямо сейчас.

Про "кто какую страну уважает" я разговора не начинал. Географический критерий или его отрицание это, скорее, позиция (или поза). Уважение оно или рационально (достижения) или иррационально (родина, семья). Ване и Джону – приветы и удачи

Арсений ★➦Pax Slavica• 19.11.19 21:50

Ты просил ответить про дефарминг? Отвечаю, дорогой:

Borisov is a historian who disagrees that the events in the Ukraine were actually a man-made famine/genocide. He believed that the statement released by the US House was politically motivated and the number of deaths quoted was based on sloppy analytical data. To illustrate this, he basically released a satirical report about conditions and deaths in the US during the Great Depression
...

The article has gained internet fame as people who do not understand it as the satire it was meant to be attempt to use it as a valid research piece. It became infamous after it was deleted by Wikipedia and many people claim that it is some kind of conspiracy to cover up the truth. The truth is, it was deleted from the sections of wikipedia dealing with the Depression because it is not an actual research piece, it is and was always intended to be satire.

Read more: http://www.city-data.com/forum/history/1800193-defarming-unknown-golodomor-usa.html

И да, держи эмоции под контролем, а то ты так ответить торопишься, что то у тебя СССР 1945-го беззащитным оказывается, то цифры переправляешь по три раза.

Pax Slavica ★➦Арсений• 19.11.19 21:57

На вы, на вы, Арсений, смелее, это не страшно уважать того кто с вами не согласен (от слова совсем).
Мои эмоции – моя проблема, до мата и открытого неуважения стараюсь не доходить.

Борисов, тут ни при чем. Феномен в Википедии совсем не представлен, будто нет его. И мнение Борисова по теме является ли Голодомор в/на Украине или СССР плановым или последним в череде голодов в России/СССР с конца 19в тоже. Или вам важнее кто говорит, а не что?

По цифрам-то сказать нечего я вижу. Вы и их-то не можете ни "произвести" ни оценить. Я некоторые цифры может всю жизнь переправляю, вам какая печаль?

Про СССР беззащитный это ваши домысли и безалаберные прочтения. Не может страна с 4-миллионной армией быть беззащитной. Видите как все просто? А вы бы искали, читали, нервничали. Вот вам цифра. И да, численность вермахта была около 8 миллионов. Источник – Исаев, проект "цифровая история".

Удачи всем, добра, розовых соплей и мирного неба.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 19.11.19 22:37

Вам конкретный вопрос задали, когда в США умерли от голода миллионы людей .. берем СССР 1932.33. Когда в США за два года было приговорено к расстрелу 600 тыс человек . СССР 37 38.КАК РАЗ по тысяче в день

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 22:38

Когерер был изобретен в 1835 году

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80

Но к радио он тогда не имел отношения.

Если вам интересно, то могу изложить примерную историю создания радио (начинать надо с Максвелла, потом Герц, ...)

Только свисните - я могу написать (в своё время интересовался).

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 22:47

Извините, если вы думаете, что я не отвечаю на некоторые ваши посты, потому что у меня нет аргументов, то вы ошибаетесь.
Я все сохранил и отвечу когда будет хоть немножко времени(внутрисемейный кризис - я один и на мне три инвалида).

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 19.11.19 22:52

Я тоже могу вилять вопросами как попало и пока не нахожу ни одного отклика.

Цифра в 643 тфсячь, она же Ежовщина (все прочитали, кто кушать не может как не любит Лаврентия Павловича?), дана Земсковым на период с 1921 по 1953 год (прочитайте источник). Документальную базу Земскова не рассматривал, но 1000 в день (880 на самом деле) в среднем, превращается в... внимание... 55. Ужасающая цифра! Чудовищная! Но на порядок меньше.

Почитать Берию и не собирался, но с арифметикой надо поаккуратнее. В пределах счета, сложения, и источников быстро начинаются метаморфозы.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 22:53

Главное где ее опубликовать. Просто писать без возможности собрать цитат тоже бывает интересно.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 22:55

И не думал придираться. Сам в цейтноте. Больше бурчу "в пустоту", как ответчик Шекли.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 22:56

А рассказать вам как кибернетики и генетики прорвались?
Это тоже интересная история. Особенно поо генетику. Сами биологи прорваться уже не могли. Лысенко зажал все очень сильно и втерся в доверие к Хрущеву. Так что там вполне интересная интрига была.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 22:58

Хрущев вообще был... эх... Резолюция (сами знаете кого) "Уймись, дурак" на Хрущевском расстрельном списке чего только стоит.
"Это поколение будет жить при коммунизме" вообще имело тектонические печальные последствия (неожиданно).

---
Я могу только гадать. Кибернетики могли просто переименоваться.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 19.11.19 23:20

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009312
Справку за 37 38 год гляньте, осуждено к вмн 1937 353074 чел
1938 326618 чел. По сколько в день?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 23:20

Извините, а какое отношение кибернетика имеет к компьютерам?
Прорыв в советской кибернетике был в конце 50х начале 60х, и известные кибернетики, статьи которых перепечатыват до сих пор не имели дело с компьютерами от слова совсем.
Их ученики уже умели программировать (но ученик редко превосходит учителя).
Опять же многих из них знал.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 19.11.19 23:25

А чего там публиковать - все опубликовано. Я просто выжимку на пару абзацев. Для знающих физику там вообще можно просто перечислить список когда что было сделано.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 19.11.19 23:25

Свою цифру взял из источника в Википедии статья Большой_террор. Земсков, я надеюсь, ученый-историк. Что там А.Яковлев и его фонд "оправдания развала СССР задним числом" собирает – не могу знать.
Но цифры Яковлева за два года равны цифрам Земскова за весь период.
Жаждущим больше крови задним числом своим соотечественникам надо больше думать и чище работать с источниками.
Земскова (историка) "цифровая история" (и Исаев в частности) – цитировала. Яковлева (политика) – нет.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 23:26

Тогда буду читать, если поделитесь инфой.

Pax Slavica ★➦vvt251• 19.11.19 23:27

Кибернетика как заря эры компьютеров.
Спорить об определениях увы сил нет.
Можно на Шеннона и Аккермана перейти, но это совсем мудреные вещи.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 19.11.19 23:40

Это не цифры Яковлева, это справки Мвд по годам.

andreydv1 ★★★➦Pax Slavica• 19.11.19 23:55

Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой спор, вот дословная цитата из Земскова
(© 1995 г.В.Н. ЗЕМСКОВ "К ВОПРОСУ О МАСШТАБАХ РЕПРЕССИЙ В СССР"):По документально подтвержденным данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено I 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере"

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 19.11.19 23:55

На каждое мнение существует источник который с ним согласен.
Чем вас не устроило то что даёт статья Википедии? Тем что она не выходит на тысячу расстрелянных в день?
Мне правда нечего вам сказать если вы ни оценить масштаб ни его реалистичность не желаете.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 00:00

За эти два года по делам органов НКВД, по всем видам преступлений, был арестован 1 575 259 человек, из них 681 692 человека приговорены к расстрелу https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 00:08

За этот период было расстреляно 681 692 человека[прим. 4]. Всего по политическим мотивам было арестовано 1 372 382 человека[прим. 5][8]. По версии историка Земскова, расстрелянные по политическим мотивам 681 692 человека[9][⇨], составляют 85 % общей численности расстрелянных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за весь условный «сталинский период» (799 455 человек c 1921 года по 1953 год)[10].

Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 43 768 человек, в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны[11]. В этот период погибло 78 % членов ЦК ВКП(б). Самой жесткой чистке подверглись органы НКВД

Pax Slavica ★➦andreydv1• 20.11.19 00:24

"В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время, то есть до начала 1954 года, за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания — 642 980 (см.: Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9401. Оп. 2. Д. 450)."

Земсков ссылка с википедии [10] на https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:33

Сразу переходите в Большой_террор, так как там основная статья.
Ни одна из цифр в результате не сходится 681т расстреляли в 1937-1938, и тут же 790т за весь период 1921-1954. В одной статье за два года, в другой та же почти цифра за весь период. Яковлевские цифры вообще складываются в 863т.
Но вы надейтесь, надейтесь на 1000 в день. Больше крови, больше путаницы.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 00:34

Основная статья: Операция НКВД СССР по репрессированию «антисоветских элементов»

Типовая выписка из протокола заседания Тройки НКВД с приговором для вложения в личное дело осуждённого.
31 июля 1937 приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» был одобрен Политбюро ЦК ВКП(б), одновременно было принято решение о расширении системы лагерей ГУЛАГа[48], и подписано Ежовым[49].

В приказе помимо кулаков и уголовников к репрессированным отнесли политических активистов (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты, дашнаки, белые, реэмигранты). В рамках «кулацкой операции» было осуждено тройками около 818 тысяч человек, из них к расстрелу приговорено 436 тысяч.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:36

Перейдите на ссылку [10] и прочитайте ее. Она не совпадает с отсылом из Вики.

Т.н. "сталинские расстрельные списки" это обязательное утверждение расстрельных списков ЦК. Отдельная группа делегатов съезда просила права расстреливать просто так. Правда смысл поменялся или нет?

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 00:37

Я ее и цитирую вам, статью указанную вами.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:39

Пролистайте эту статью до конца. Видите косяки со ссылками и тегами? Всего две ссылки и все равно отсылают к статье Большой_террор

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:41

Никто не заметил, что вы ищите подтверждения "большей крови"?
Хотя, какое черта, 1000 в день в течении двух лет этот лишку.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:44

Операция НКВД СССР по репрессированию «антисоветских элементов» << Эту вы привели, там что-то упорото к концу.

Большой_террор << Три источника и ссылки на них (2 Земскова 1 Яковлев) друг с другом не сходятся по датам и масштабам, с перекосом, конечно на 1000 в день.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 00:44

Из вашего источника
В день в 1937-38 годах расстреливалось до 1200—1300 человек в день по всей стране. В одном только городе Минусинск за август 1938 года было расстреляно 310 человек, а своеобразный «рекорд» был поставлен в ночь на 8 декабря 1937 года — 222 расстрела[34].

В Славгороде «рекорд» был поставлен 22 января 1938 года (298 расстрелов), в Тобольске 14 октября 1937 года (217 расстрелов). Так как сотрудников оперсекторов УНКВД в маленьких провинциальных городах было мало, и с таким объёмом расстрелов они не справлялись, то к исполнению приговоров привлекалась милиция и фельдъегеря.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:47

Вижу вижу, но читаю таблицу 1 у Земскова [https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783]
Какой-то капец, за два года произошел.

Соглашусь, кровавый капец.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 00:50

Кто-нибудь к количеству осужденных ГУЛАГа вернется вообще? Или вам достаточно двух кровавых лет?

2.2млн сидящих это не 1937-38, это сейчас. Населения, правда, у них в два раза больше.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 01:01

Удачи в изучении всего периода правления сталина. Иду спать, в 5 утра на работу вставать.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 01:41

Оригинальный посыл был, и таблица это подтвердила, что репрессии свёрнуты с приходом Берии.
И тут возникла идея поспорить о другом.
И по Википедии сталина не учат. В том числе только по репрессиям встроенным не старинам и не им законченным

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 04:23

Ну правильно, мавр сделал маое дело, мавр может уходить.
Заметьте, дела начатые при Ежове, в основном остались. Ландау выпустили, а подельники нет. Фока выпустили, а подельники ... там хорошая сводная таблица есть: кого расстреляли, кто умер в лагере, кому повезло и дожил до реабилитации (не при Берии).
Ландау знаете когла реабилитировали - никогда (приговора не было). А дело против него было прекращено в 1990 году (за отсутствием состава преступления).

Да и при Берии Большого террора не было, зато был обычный, но тоже вполне ощутимый, вы в учебник истории загляните, или по простому: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Там разделы есть 1939-1941
Политические репрессии в послевоенный период, ... .
Так что неважно, ктоттам у руля НКВД (и прочих стоял) политика всегда была одна.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 05:38

По содеянному вопросов быть не может. Разве что по масштабам. А вот о целеполагании и ответственности лиц многое можно в добавок сказать и прочитать и написать.
Наверное не на этом сайте.

Арсений ★➦Pax Slavica• 20.11.19 05:59

"На вы, на вы, Арсений, смелее, это не страшно уважать того кто с вами не согласен" - на "ты", на "ты", дорогой, отбросьте лицемерие, это не страшно - я уже не раз объяснял, что это моя принципиальная позиция, к уважению не имеющая отношения. Я не хожу с друзьями в пивнушку или на пляж во фраке, цилиндре и с тростью. Показное обращение на "Вы" (и с большой буквы) в маленькой болталке так же смешно и неуместно. Не надо формализма. Я твёрдо уверен, что те присутствующие в обсуждалках, кого я уважаю, знают об этом и без выканья. В любом случае, спор - это в первую очередь обсуждение фактов, вопрос уважения или неуважения к оппоненту в этом контексте - чистой воды ad hominem.

"Борисов, тут ни при чем. Феномен в Википедии совсем не представлен, будто нет его" - товарищ, если буржуйский язык тебе классово чужд - я переведу, только скажи. "Феномен в википедии совсем не представлен", потому что нет его и не было. В тексте прямо сказано: автор (Борисов) демонстрировал игру фактами и злоупотребление статистикой на примере, для него достаточно диком, чтобы пародийность казалась очевидной. Из этой же серии какой-то парень лет 10 назад решил продемонстрировать ущербность патентной системы (кажется в Австралии), запатентовав... колесо. Доказательство от обратного, понимаешь? То есть изначально это была сатирическая попытка по другому поговорить о Голодоморе, которую выдрали из контекста и под видом новой теории подняли на флаг конспирологи.

"По цифрам-то сказать нечего я вижу" - хм, может мне еще цифры по урожаю бананов в 1943-м обсудить, дорогой? Были же бананы, был такой факт! Не вижу я, какое отношение "цифры" имеют к обсуждаемой теме, потому и не обсуждаю. Пояснишь - обязательно обсудим.

"Я некоторые цифры может всю жизнь переправляю, вам какая печаль?" - никакой, пока ты не предлагаешь обсудить цифры, которые потом на ходу переправлять будешь.

"Про СССР беззащитный это ваши домысли и безалаберные прочтения" - мои? Хм, окей, работаем. Есть твои слова: "под надзором противника, которого формально ничего не удерживало от применения ядерного оружия". Понимаю, она допускает двойное толкование. Первое, изначально предположенное мной - что ты пытался сказать, будто бы от уничтожения СССР в пламени ядерного взрыва США удерживала исключительно добрая воля. Хорошо, я могу предложить второй вариант прочтения: дуракам закон не писан, а потому американцы могли все равно бомбочкой попытаться шарахнуть, понимая, что не долетит один фиг - и плевать, что потом советские танки сделают больно на всей территории Европы (operation "Unthinkable"). Ты это хотел сказать? Прости, но третьего варианта я тут не вижу. Так какой из вариантов предполагался автором?

Pax Slavica ★➦Арсений• 20.11.19 06:20

Ну раз откровенное хамство лучше притворной вежливости воля ваша.

О Defarming я, естественно, узнал не от Борисова. Период есть, термин есть, а статьи нет. Нестыковка если не замалчивание и лакировка. Сведение к патентной системе Австралии искусственно.

Цифры говорят о том, что количество зк в США сейчас (2016) 2.2млн сопоставимо с количеством зк в ГУЛАГе на его пике (2.5млн). Да тот СССР в два раза меньше по населению, но этот тот СССР в то время. Так понятно? Или за умными и красивыми словами отсидитесь снова? Также не имеет значения и количество правок для тех кто читать и думать отказывается или не может или не хочет или "и так все знает".

Про дураков с ядерным оружием речи не было. Речь была о трудоемкости и эффективности создания ядерных зарядов.
И танки и unthinkable уже какой-то туман по сравнению с оружием которое уже видели в действии и которого в достатке и которое есть откуда и чем доставить.

Арсений ★➦Pax Slavica• 20.11.19 06:58

"которого в достатке и которое есть откуда и чем доставить" - две с половиной бомбы - это в достатке? А сбиваемый советскими ПВО бомбёр - есть чем доставить? Да вы, батенька, оптимист...

"Цифры говорят о том, что количество зк в США сейчас ... сопоставимо с количеством зк в ГУЛАГе на его пике" - во-первых, я не понял уточнения насчет "тот СССР в два раза меньше по населению" - какая разница, если ты приводишь данные на тысячу населения? Во-вторых, как говорится в старом анекдоте, есть нюанс: ты сравниваешь тюрьму США (где тепло, кушать дают и даже обучают ремеслам) и ГУЛАГ, где было несколько холоднее, кормили чуть хуже, а работка не всегда соответствовала нормам безопасности Трудового Кодекса. И зачем передёргивать настолько бессовестно?

Кстати, в рамках вишенки на торте, в США сейчас смертная казнь почти не приводится в исполнение (а во многих штатах запрещена вообще), так что сидящие в США - это *все* осужденные. Если ты хочешь сравнивать с СССР по осужденным, то к сидельцам в ГУЛАГе и вне его надо плюсовать расстрелянных по суду и без.

"О Defarming я, естественно, узнал не от Борисова" - какая разница, от кого ты о нём узнал, если выдумал "теорию" и термин он, причём не скрывая факта выдумки? Термин есть? Ну свой придумай, ещё один будет - какое это имеет отношение к реальности? Замалчивание? Гы, Пулитцеровская премия Стейнбеку за "Гроздья гнева" - это замалчивание? Ничего там нет ни нового, ни таинственного - печальная история времен Великой Депрессии, не более того.

Арсений ★➦Pax Slavica• 20.11.19 07:17

"но этот тот СССР в то время. Так понятно?" - несколько раз перечитал, но так и не понял. Количество сидящих схожее, СССР при этом был в два раза меньше, расстрелянных в СССР ты не учитывал. Так и что я понять-то должен был? Ты говори прямо и конкретно.

Pax Slavica ★➦Арсений• 20.11.19 07:17

Две было в 1945, а потом сколько? Бедные диваны, засиженные такими экспертами. Все у них сбивается.

Я привел данные в абсолютных цифрах, умник. В ГУЛАГЕ было на душу населения больше в 2 раза. Как сидят в США вы не знаете видимо тоже. Обучают ремеслам, не смешите и так губа треснула. Dios mio, man. Только сейчас, не 1930-40е в стране где идут репрессии (и сажают в плохие тюрьмы с ваших слов) а сажают так же массово в хорошие (по вашим же словам). Видели как бывшие зк девок молодых по магазинам высматривают? Какой процент воровства детей? А рабов видели в "благополучной" стране? И нет, не в сталинском СССР и не в Путинской России. И это после обучения ремеслам. Наверное и Питону и Облачным технологиям учат.ев

Ну все, воззвал к моей совести. А что, занять смогу, немного, самому еще нужна.

Расстреляны все были по суду. На все в СССР была бумажка, даже на это. Про без суда это вам к Геббельсу.

Вот ваш круг совести и замкнулся, "печальная история не более того". Не стоит тратить свое время и силы. Предложить могу только сожаление.

Pax Slavica ★➦Арсений• 20.11.19 07:23

Куда уж проще: "В СССР тогда все плохо" "В США сейчас все хорошо" а сидит почти одинаковое количество.
То как "хорошо" сидят это не из кино же черпаете?
А куда это попа виляет? Одна величина, один вопрос. Объясните-ка как в благополучной в общем-то стране так много сидит. Гражданской войны не было 150 лет. Классовой борьбы не бурлит. Новой мировой не намечается.

Pax Slavica ★➦Арсений• 20.11.19 07:24

Сказать вам по секрету, если помянуть вслух, что в США сидит столько сколько в гулаге, они не поверят и так же будут юлить и говорить о хороших тюрьмах и о профессиях.

Арсений ★➦Pax Slavica• 20.11.19 07:46

"Две было в 1945, а потом сколько? Бедные диваны, засиженные такими экспертами. Все у них сбивается" - потом - это когда? В 1949-м? Сбивается не всё - чтобы опровергнуть твоё утверждение достаточно, чтобы сбивались Суперфортрессы B-29.

"Обучают ремеслам, не смешите и так губа треснула"- смазал бы губу заранее жирным кремом, на сайт анекдотов собираясь.

"Только сейчас, не 1930-40е в стране где идут репрессии (и сажают в плохие тюрьмы с ваших слов) а сажают так же массово в хорошие" - боясь показаться банальным, я всё же замечу, что при прочих равных сидеть в хорошей тюрьме таки лучше, чем в плохой. Что забавно, так это то, что уголовные статьи тебя не интересуют в принципе - только количество. Отличие между "сейчас" и "тогда" в том, что репрессии - это когда забирают по писульке соседа, а в процессе допроса ты уже признаешься в факте шпионажа в пользу трех разведок; если тебя сажают за герыч или участие в перестрелке - то это несколько более обоснованно, ты не находишь?

"Объясните-ка как в благополучной в общем-то стране так много сидит...Классовой борьбы не бурлит" - по решению суда сидит. Что именно ты хочешь спросить или сказать? Что в благополучных странах законы не нарушаются? Никакой классовой борьбы, банальщина - воровство, ограбления, изнасилования. Ну не дотягивает народец по моральным качествам до высокого звания строителей коммунизма, что поделать.

"Расстреляны все были по суду" - да ради бога, ты плюсуй их. Иначе в твоей статистике самой благополучной окажется страна, в которой вообще по любой статье расстрел и сидельцев не будет. Тюрьмы пусты, счастье, радость и какие-то там у тебя сопли.

"Вот ваш круг совести и замкнулся, "печальная история не более того"" - не вижу, как эти события связаны с моей совестью. Вместо сожаления предложи мне факты. В моем же видении мира разориться и потерять ферму из-за засухи - это печально, но гораздо менее печально, чем потерять семью и жизнь. При этом потерять ферму, но остаться свободным - гораздо лучше, чем отправиться на 25 (а хоть бы и на 10 лет) на принудительные работы Беломорканал копать.

"если помянуть вслух, что в США сидит столько сколько в гулаге, они не поверят" - меня не интересуют твои секреты, потому что у тебя это домыслы, а я тут живу - и знаю, что именно здесь говорят на эту тему.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 08:26

Компьютеры к кибернетикн имеют примерно такое же отношение как пишущая машинка к написанию ромаров. Слово кибернетика - древнегреческой (посмотритеипро что этамнаука, хотя бы ради общего оразования).

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:16

Как говорил Марк Твен: есть ложь, наглая ложь и статистика. В вашем случае методы расчёта эффективности.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:36

Знаете, первому всегда вдвойне трудно: он первый, он еще не знает какие грабли впереди лежат, да и вообще можно ли там пройти.

Вспомните, например, первых космонавтов. Гагарин- а можно ли в принципе жить в невесомости? Потом Титов - а как можно. При этом Титову не повезло, его потом чуть ли по органам не разобрали, пытаясь понять почему ему так плохо стало (этотего личная реакция или люди не могут долго находиться в невесомости). Они были первыми, а теперь люди в невесомости 437 дней (я не помнил - посмотрел), и никому не интересно, потому что первый сам Гагарина и первые сутки Титова стоили на порядки больше чем все 437 суток Полякова.

Что касается американского авиационного бензина, то весилитесь сколько угодно. Но американский авиационный бензин и химикаты для его изготовления в СССР был одной из основных причин для превосходства в воздухе советской армии.
Советский бензин имел в лучшем случае октановое число 74. Только к 45 году научились делать бензин с октановым числом 78 (и его было 10%).
Уже во время битвы за британию англичане использовали авиационный бензин с октановым числом 100, а немцы - только 87, и это обеспечивали превосходство в скорости.
Немцы научились делать такой бензин в самом конце войны, когла, по счастью, уже было поздно.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:39

Партия, это не лев. Это банда недоучек, которая захватила власть и для устрашения уничтожала все вокруг.
Все время уничтожались самые умелые, самые умные, а потом удивлялись, почему никто работать как следует не может, почему приходится импорт закупаеть и опять искали виновных среди умелых и умных (это они все саботируют) и так по кругу.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:44

Так для того Большой Террор и делался, чтобы потом можно было малым обойтись. Чтобы все знали, что миллион положить просто так (без суда и следствия, потому что не понравился) никаких проблем. После такой показательной чистки, можно и сбавить скорость. Правда, когда с войны стали возвращаться люди, которые ничего не боятся (они уже в окопах отбоялись), то пришлось опять - поставить их на место.

Павел Андерсен ★➦vvt251• 20.11.19 09:47

Какой Вы воспитанный собеседник?!(это ирония) Я никогда не идеализировал ни Россию, ни Советский Союз, и не считаю их "родиной слонов". А уважение, в моём представлении и в данном контексте, это признание реальных заслуг, а также анализ ошибок всесторонний, с учётом всех обстоятельств времени и ситуации.

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:50

Простите, Вы серьёзно считаете, что Жуков обращался к Сталину, в такой форме(о содержании не будем)?!

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 09:50

Так к ГУЛАГу в пике надо высланых добавить. Надо расстрелянных добавить. Например, если бы в СССР было всего два возможных приговора суда: расстрелять или оправдать, то заключенных в лагерях вообще не было бы. Вот тогда бы статистика выгшядела как следует: в США 2.2 миллиона заключенных, а в СССР - ни одного.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 20.11.19 10:15

Еще раз, а в чем достижение? В том, что повторили американцев? Ну да, интересно. Я однажды повторил результаты расчетов американской группы. Причем у них расчеты заняли 10 дней на суперкомпьютере, а у меня 45 минут на персоналке (правда они программу 10 дней писали, а я полгода). Ну посмотрели они на мою программу, поудивлялись. Но знаете, это было типа подкованной блохи: да - интересно, да - трудно сделать и да - никому не надо.
А еще интересно, что Капица не участвовал в атомном проекте, был уволен (ему милостливо разрешили до 1950 года быть профессором, а потом и оттуда уволили) и он самые плодотворные годы своей жизни провел у себя на даче делая эксперименты в сарае. При этом у него был план создания бомбы за 2 года (при этом он даже не знал, что у СССР уже есть американская документация).
...
Да и вообще:
"Установки Капицы могли бы вывести Советский Союз в мировые лидеры, но этому не суждено было случиться из-за личных амбиций советской инженерной элиты."

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 14:49

Итак с расстрелами разобрались, перейдем к другим кровавым делам Берии теперь уже в лице главы НКВД- депортации народов - ныне признаной геноцидом, за побег с места спецпоселения грозил срок 20 лет каторжных работ, как за уголовное преступление. Сколько говорите сидело в Гулаге? Спец поселенцев считаете? Для многих из них депортация закончилась смертью от голода и болезней - только крымских татар погибло от 40 до 80 тысяч , по разным оценкам - по сути это было эквивалентно приговору к высшей мере детей и женщин.
Всего за время Второй Мировой - было депортировано 1,9 млн человек, оценки погибших в результате от 400 до 600 тысяч человек.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 14:58

Вас послушать так не имеют вообще? Вы меня удивляете.

Pax Slavica ★➦Арсений• 20.11.19 15:06

Графоман какой однако.

Авиация США занималась массовыми стратегическими бомбардировками. Авиация СССР поддержкой наступающих войск или прикрытием их с воздуха. Ваши утверждения безграмотны.

Мягко подошли к тому какие на самом деле тюрьмы и решения судов. Во всем мире процент сидящих как и общее количество ниже и гораздо. Не доходит? Просто много совершается преступлений и их суды сажают. Если это не наивно, я уж не знаю тогда что. Все хорошо в Датском королевстве. Beyond Capital Belt there's lot's of USA, actually – как аналог фразы о замкадье. Видимо вам невдомек.

Печальная история Defarming она, конечно, не ваша и не наша, и равнять их и наши жертвы (именно жертвы) не к слову, но что-то в воздухе переобувание получилось. Незачет. Вместо штампов и агиток, глядите на суть.

Не можете вы знать что говорят и почему за всю страну. С какими розовыми очками надо быть. Встает неудобный вопрос о возрасте.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 15:09

Какое преимущество имели самолеты СССР, какие?
Если по бензину (керосину) были преимущества, то они давали прирост. Но не преимущество.
Все непецкие истребители с автоматикой управления форсажа. Все советские с ручным.
Это не к тому, что плохие, это к тому, что одним бензином и огульно на много лучше это бред.
Пилоты были со временем лучше, это еще соглашусь, так как отношение количества пилотов к количеству самолетов было другим. Пилотов можно было дольше готовить.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 15:10

Это бабские эмоции. Это вопреки такому руководству полетели в космос, взорвали бомбу и выиграли войну со всей Европой практически?
Вы сами себя слышите?

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 15:11

Ваши утверждения о целеполагании Большого Террора - миф.
Террор всегда борьба кого-то с кем-то.

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 20.11.19 15:12

Нет, это полу-байка.
Но войска встретились немного восточнее Эльбы.
Бытует мнение что "ошиблись" советские войска спутав американцев и немцев не случайно.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 15:13

Нет, не было только два приговора: расстрелять и оправдать. Если бы тут не подходит.

За высланных в США выставите всех индейцев запертых в резервациях. Чем не аналог.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 15:23

Да, вопреки , имея вначале войны трехкратное преимущество в танках и 4х кратное преимущество в самолетах, советское руководство умудрилось войну просрать, и собиралось драпать из Москвы, не имея средств оборонять столицу - ни танков ни самолетов ни снарядов ни патронов и если бы англичане с американцами не поскребли по сусекам и не поставили нужные самим в то время материалы,танки, самолеты и бензин, драпал бы Сталин до самого Дальнего востока вместе с Берией.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 15:24

Не надо перескакивать. При Берии начались реабилитации и кончился террор. Как по вашему, просто тотально развернуть ведомство как НКВД на 180 градусов. И, внимание, что нужно чтобы отпустить всех поселенных и незаконно посаженных? Всех валом может? Нет, на каждое дело бумажка и на каждый случай человек его рассматривающий хотя бы минут 20-30 (прочитать дело и принять взвешенное решение). Среднее время работы "бесплатного" положенного по закону адвоката в США - 7 минут (семь Карл). Это как справка.

Прежде чем заламывать руки как первокурсницы, проговорите в голове все шаги которые сможете сами придумать. Лично вы, на месте Берии, что бы сделали? Я бы и браться не стал. А вы бы конечно разрулили.

США выселили всех японцев а ранее всех индейцев в резервации-лагеря. Численность не знаю где глянуть. Японцев выселили ровно за то же. За то, что малая или не очень малая их группа, именно японцев, сотрудничала с врагом. Это я вас к мысли о причине подвожу. Не оправдываю ни метод ни идею, а к причине подвожу.

Подобралась группа упертых великовозрастных слюнтяев то ли не знающих то ли не видевших то ли не слышащих о реальной жизни и переписывающих чужие слова в собственной обработке.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 15:26

Цифры из пальца. Наступающая армия 8 миллионов, обороняющаяся 4 миллиона в июне 1941 года. У наступающих трехлетний опыт ведения войны. Это если быстро и просто объяснить.
Первый приказ на отступление в Вермахте был дан 22 июня 2941 года.
---
Но вы продолжайте упорствовать в своей горячке.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 15:34

Правительство США признаёт право племён на самоуправление. Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности. В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США. Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.

В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами. Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 15:39

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#Соотношение_сил
Германия и её союзники 4,3 млн
СССР 3,3 млн человек
все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн[31]. При этом историки как правило выделяют средние танки Т-34 и тяжёлые — КВ как «новые». Против их лобовой брони немцам пришлось использовать 88-мм. зенитные орудия, впоследствии, с переходом вермахта к стратегической обороне на восточном фронте, установленные на истребитель танков «Тигр». Однако по огневой мощи эти танки равнялись немецкому танку T-IV, уступавшему им в бронировании и соответственно массе. По немецкой классификации только T-IV считался тяжёлым танком (0,6 тыс.шт.), по ней в советской армии было 1,9 тыс.тяжёлых танков.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 15:49

Вы путаете лошадь с телегой - Берия был назначен Сталиным чтоб прекратить большой террор, в нем исчезла необходимость - все противники Сталина были уничтожены, Берия тоже принимал участие в большом терроре - на Кавказе - в Грузии и Армениии. Вся вина была свалена на Ежова.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 15:54

<<Подобралась группа упертых великовозрастных слюнтяев>>
Вы уже не в первый раз переходите на эмоции что говорит о вашем понимании о низком качестве ваших логических довыдов. Поверьте, люди здесь грамотные и как правило прошедшие серьезную жизненую школу. Я например прожил 5 лет на Ближнем Востоке, в том числе 2 года в ираке и 4 года в юго западной Африке.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:20

Все верно. Но это сейчас. Так было не всегда. Конечно если мы забудем о том что индейцев заперли в резервациях и надолго. сейчас могут и выезжать.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:25

В Русских компаниях германского вермахта даны другие цифры плюс дано количество ствольной артиллерии https://www.ozon.ru/context/detail/id/2198577/
Т-34 был танк еще "сырой" с ограниченным запасом хода. До конца войны это так и не исправили. Обоз (свита) делает короля (танк). Танков КВ в достаточном количестве не было. Основная масса все еще была легкие танки. Производство КВ вообще было быстро свернуто.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:27

Террор начала часть ВКПБ целью которой была власть в том числе смещение Сталина.
Открытое сопротивление террору означало уничтожение. Сталин перевел террор в чистку тех кто его устроил.
Убрав Ежова (не только за террор) и поставив Берию чиста была переведена на завершающий этап.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:33

Переход на эмоции говорит только об эмоциях.
Это говорит о том, что вы и остальные комментаторы не готовы ни рассмотреть довода до конца, ни достойно ответить (не вы и не ввт251).
Грамотные в своей профессии отдельно тема дискуссии отдельно.
Безоговорочное очернение и упрощение все во что пока вылилась грамотность.
Жизненный опыт тяжело дается, почет вам и уважение.
Не всем дано заглянуть за занавеску благополучия и посмотреть в бездну.
Мысль которую я хотел донести это отказ от слепой веры в кровожадность своей страны и в благолепие других. Ни того ни другого по сути нет.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 16:41

По словарю Ожегова: «Кибернетика — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе».
----
Исходя из этого и других определений Кибернетика имеет отношения к передачи информации в машинах, в том числе в компьютерах. Впоследствии, я так думаю, трансформировалась в теорию управления, теорию информации, и в вычислительные дисциплины.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 16:43

" Производство КВ вообще было быстро свернуто."
Имменно и это не дало возможности войскам остановить разгром, после приграничных сражений, колосальное количество техники было уничтожено так и не вступив в бой. Почитайте хотя бы в тяжкую пору, т34 и кв отличные танки, просто их не смогли использовать - топливо кончилось и боеприпасы и бросили или в лучшем случае взорвали

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 16:46

"Террор начала часть ВКПБ целью которой была власть в том числе смещение Сталина."
это инсинуации, вся власть в 1937-38 была уже сконцентрирована в руках Сталина и именно он и начал террор чтобы уничтожить любое ограничение своей власти, есть отдельные сталинские расстрельные списки и там 10ки тысяч людей.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:47

Танки хорошие, главный недостаток – малый запас хода и детские болезни Т-34. Его довели до лучей модели практически Т-34-85 к 1944 году только. Как и научились грамотно организовывать обоз. Внимание, без достаточного количества грузовиков.
КВ производили на Кировском заводе. У Ленинграда потом были другие приоритеты.
Сколько было потеряно и танков и самолетов не вступивших в бой требует детального рассмотрения. На слово верить не собираюсь. Как и слепо следовать линии предложенной при Хрущеве дабы протолкнуть культ личности.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 16:53

Инсинуация это попытка описать любую организацию как монолитную.
Опыт руководства организацией начиная с двух десятков человек уже говорит об обратном. При переходе к миллионам монолитность утрачивается абсолютно.

Тема обострения классовой борьбы на местах и запрос на расстрелы прозвучал от большой и властной группы делегатов "Расстрелянного съезда".
Расстрельные списки с десятками тысяч фамилий присылали с мест на утверждение ЦК. Списки редактировали и подписывали. Егоров был вычеркнут из списка трижды. Необходимость утверждения была вменена именно Сталиным, иначе бы стреляли просто на местах.

Все в СССР 1921-1953 годов сталинское – если это упрощение вас устроит во всем, я не вижу резона продолжать дискуссию.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 16:59

достойный ответ - это опять таки ваша субъективная эмоциональная оценка, вам приводят цифры и факты, при этом вы огульно охаиваете собеседников, в итоге выясняется что вы не способны внимательно прочитать собственный источник.
"Мысль которую я хотел донести это отказ от слепой веры в кровожадность своей страны и в благолепие других."
А Сталин и Путин это не страна, так же как и Гитлер и Муссолини, не надо путать зверство и глупость диктаторов с делом народа. Этот народ как раз таки гнобили в лагерях и гнали под танки, расстреливали заград отряды и депортировали новоявленные опричники.

Michael Ashnin ★★★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:05

Дебил на марше...
Преступное выселение японцев( никто из них даже не помышлял о коллаборационизме) было произведено БЕЗ жертв, организовано и гуманно.
А позже им всем было принесены извинения и выплачены компенсации.
Лично знал и говорил если что.
Тупо сравнивать хуй с пальцем — но это ваша суть...

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:18

На тот момент аналога Т34-76 у немцев не было, а танки кв не брала ни одна противотанковая немецкая пушка. Их подбивали из зениток, что весьма сложная штука учитывая размеры 88 мм зенитки.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:24

<<Все в СССР 1921-1953 годов сталинское – если это упрощение вас устроит во всем>>
Зачем приписывать собеседникам высказывания которые они никогда не говорили? Или другого варианта доказать свою мысль у вас нет?

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 17:25

Ну вот вы и определились. Сталин и Путин ваши безоговорочные фавориты.
Цифры и факты не продажная девка из осмысливать надо.
Всего доброго

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 20.11.19 17:29

И сейчас приносят ага. Замалчивают больше правда.
Переходите на индейцев теперь и их казино с компенсациями.
- - -
Ашнин, вы надутый индюк спрятавшийся за комментариями. Так водители кричат на других водителей из машины. Хамить не мудрено когда Комментатор далеко. А не слабо лично? Уже два раза пропустил предложение. И третий пропустите. Слабак.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 17:31

Их много уничтожали пикировщики Штуки. Очень много. Потоотделение было без защиты. А управление артиллерией было у немцев лучше. А управление и применение танков в СССР долго учили строить правильно.

Michael Ashnin ★★★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:31

Шедевры этого юродивого говорят сами за себя:

Сразу после Великой Отечественной Войны советский танковый батальон был расквартирован в небольшом немецком поселке. Поселок был тихий, домики да яблочные сады. Дети военнослужащих и дети немцев быстро нашли общий язык и бегали по улицам вместе. Вместе играли, вместе таскали в садах яблоки, вместе попадались и получали отлуп.
Все перевернулось в одну ночь. Перед домом где жили военные нашли тело мальчика. Живот вспорот и набит мелкими яблоками. Рядом картонка с надписью: "Теперь наелись?" Отцом мальчика был командир. Он поднял батальон по тревоге среди ночи и танками укатал весь поселок одноэтажных домиков вровень с землей. Вместе с садами и жителями.
Был трибунал. Командира сняли с должности и уволили из армии. Уголовного преследования не было.
+2–1–Обсудить
24.02.2017, НОВЫЕ ИСТОРИИ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
В тему дня Советской Армии и Военно Морского Флота. Не мое, но из первых рук.

Середина 1970х годов, Моонзундский архипелаг, Северо-западный ТВД. (опять)
Идущий вдоль границы СССР "гость" вдруг посылает сигнал бедствия и просит посадки. Принимать? По инструкциям -- не дай Бог! "Чужого" сажать кроме как на военные аэродромы некуда. Офицер наведения решается на... должостное преступление. "Высвечивает" аэродром, пусть будет, Пярну. "Гость" делает заход, другой, все, конечно, фотографирует, что ему интересно, и... "Неисправность устранена, спасибо." Ага, сейчас! По-тихому, за спиной "гостя", заранее подняли пару перехватчиков и они "как любимую" прижали "непрошегого" к земле -- принудили к посадке. Пилотов встретили радушно, пригласили в офицерскую столовую отобедать. "Аппарат" никто и пальцем не тронул. Прокатили бочку с изотопами под корпусом, все фотоматериалы засветили в ноль. Пилоты улетели, а офицер наведения стал ждать. Чего? Последствий. Через некоторое время в округ пришла бумага с гербом и тиснением "оттуда". Благодарили за "понимание, гуманизм, и воинское братсво, не смотря на видимую вражду между странами." Уважили.

"А он мужчина хоть куда, он служил в ПВО" (С)
+990–Обсудить (62)
16.10.2016, НОВЫЕ ИСТОРИИ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
В тему лучшей истории 3 октября 2016 года о Карибском Кризисе. История не моя, но из первых рук.

Середина 1970х годов, Моонзундский архипелаг, Северо-западный ТВД. Ночь (важно). Вдоль границы воздушной границы СССР движется неопознанная высотная цель. По скорости - самолет. Поднимают перехватчик и наводят его по приборам. Дальше как могу близко к тексту.
Пилот перехватчика: "На запросы не отвечает, бортовые огни не наблюдаю".
Офицер наведения: "Накал!" (это подача электрического тока в ракету).
П.П. (удивленно): "Есть накал." (показаний к "работе" не было).
О.Н.: "Высокое!" (подача высокого напряжения).
П.П. (еще более удивленно): "Есть высокое." (следующая команда может быть только "Пуск!")
и тут...
П.П.: "Ответ получен, бортовые огни наблюдаю, цель удаляется от государственной границы СССР."

Это к вопросу знали ли русский язык пилоты НАТО. Может язык и не знали, но команды наведения до них доводили и ситуацию они просекли резво.

P.S. к офицеру наведения после смены наведался представитель из Особого Отдела.
О.О. "Ну что, Вася (пусть будет Вася), будем стирать твои художества с основного и резервного голосового самописца? Хорошь же ты поперек всех инструкций на уши нас всех ставить. А ну как сбили бы? Нам что, по твоей милости международный скандал улаживать?!"
Офицер наведения оказался калач тертый, выволакивает талмуд под названием "План оперативной подготовки" и тыкает в страничку, на которой описаны оперативные мероприятия по "прогону" боевой работы без практических пусков. Формально, ситуация под определение подпадала и О.Н. отвязался от последствий.

"А он мужчина хоть куда, он служил в ПВО" (С)
+599–Обсудить (47)

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 17:33

Может теперь ещё и на ваших условиях спорить, вы мне стратагему, а я вам ноль?
Если вы отвергаете монолитность вкпб и персональную ответственность одного руководителя за все и всех, тогда рассыпется часть ваших утверждений.

Michael Ashnin ★★★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:35

Сначала я посылаю🖕Всяких 🐏и🦜!
Потом я их баню — чтобы их бредовую дебильную хрень не видеть...

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 20.11.19 17:35

Ашнин, вы баба. Хоть и хороший доктор.
При всем уважении посетителей этого сайта и остатках моего уважения за ваши истории, фигляр и стыдливая девка.

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:36

Лично сказать слабо. Пятый раз и третий подряд.

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 20.11.19 17:37

Бань уже. Заканчивай Санта Барбару

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 20.11.19 17:42

Мото-отделение (автокоррекция на телефоне).
---
доктору-минусанту швыть досыпать, you need your beauty sleep, dear

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:11

<<Ну вот вы и определились. Сталин и Путин ваши безоговорочные фавориты>>
Повторюсь - не надо приписывать ничего собеседнику. Вам конкретно указывают личность и преступную организацию, а вы приписываете собеседникам кровожадность страны, при том что именно СССР больше всех пострадал от действий данной личности и организации...

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 18:14

Сталин и ВКПБ это личность и организация? Но вся страна поддерживала (за Родину за Сталина). По вашей логике тогда все причастны.
"Товарищ Сталин может и деспот, но кто написал миллиона доносов" (С) С. Довлатов

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:20

Еще раз, прочитайте что такое кибернетика (хотя бы в словаре).
Заодно поймёте почему при Сталине на нее были такие гонения (это было абсолютно предсказуемо).

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:21

Много - мало, вы же не в детском саду. Много это 10, 100 , 1000?
Танки Т34-76 прошли всю войну и после 41 го года "штуки им перестали мешать".
Гудериан о т34
Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение…
т34 -76 продолжал оставаться основным советским танком до середины 1944 года !

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:22

Террор это вполне может быть (и чаще всего) борьба за что-то.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 18:23

Я всю статью прочитал. Указаний на то, что она совсем не связана с компьютерами нет. Или вы именно с этим спорите?
... И где могут на пол-разговорца, там помянут кремлевского горца... это было написано правда по диаметрально противоположному поводу, но начинает уже подходить и к этому. "При Сталине" надо бренд зарегистрировать и деньги брать тогда.
Слепая вера получается и у ярых сторонников и ярых противников, обе крайности.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:25

1. Вы не понимаете что такое предельный случай (зачем нужен сферический конь в вакууме)

2. Индейцы не заперты в резервации. резервация это место где они могут жить по своим законам, где у них есть дополнительные привелегии, ... . Снаружи резервация они живут как обычные люди.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 18:27

Мало это не в товарных количествах чтобы переломить ход боев кардинально. Его и Тигры и Пантеры не переломили, но на то была другая причина.
Нет, Ju-87 им не перестали мешать. По ходу войны стало лучше работать прикрутие с воздуха. Один Виттман,_Михаэль (википедия) по пусть и завышенным данным уничтожит 100+ танков.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 18:28

Изучение материалов "расстрелянного съезда" дает повод усомниться в распространенной версии. Протоколов вот не читал, больше выжимки.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:29

Понимаете - окунаться в ваше болото измышлений не собираюсь - черное это черное, белое - белое. Хотите доказать свою тз - приводите факты, документы, цифры. Т34 замечательный танк советского машиностроения- куча свидетельств - в том числе и от Гудериана , Сталин убогий стратег и главнокомандующий - соотношение потерь говорит само за себя, методы обороны тоже. Зверский взрыв плотины истринского водохранилища, уничтожение собственных жителей, бросание пехоты на танки, прекращение производства противотанковых орудий накануне войны и тд.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 18:31

Да, если забыть что их когда-то туда согнали со всей территории страны.
Как тут подсказали без жертв. Или японцев без жертв и интеллигентно. Видели я их бараки раз, не впечатлило.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:34

Оно не могло стать лучше хотя бы потому что истребителей категорически не хватало - ни в 1941м ни в 1942м.
Если вы читали мемуары летчиков штурмовиков - это и есть одна из основных причин низкого времени налета ИЛ2 в 41м -42м году, отсутствие истребительной авиации. в декабре 41 го Москву в составе трех фронтов прикрывало едва ли 350 самолетов всех типов.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 18:37

Да, Т-34 замечательный танк, но он не безоговорочно замечательный. Pz-38t тоже был когда-то любимым танком Panzerwaffe. Если вы не принимаете оговорок (запас хода и моторесурс), а так же необходимого навыка проводить "танковые охваты" (полученного только к Курской Битве), получается лубочная история.

Я право не буду простить цифры потерь. Счет не примитивный, до сих пор разброс 13-20 миллионов погибших и умерших от ран.

Срывание на эпизоды (взрыв плотины) и прекращение производства орудий (каких, их наименований много Зис-2,3,7 и пр.).

Как контр-аргументы: замораживание дивизии Паулюса и "снабжение" ее с воздуха; бросание детей с фаустпатронами на танки.
В плюсе: вывод советской промышленности из-под удара подготовленный до начала войны (дороги, электричество, фундаменты).

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 18:40

Ни в 1941 ни в 1942, но в 1943м стало. Читал мемуары Покрышкина только. Кожедуба и Сафонова за отсутствием одного на центральных фронтах и отсутствия другого на фронт в 19041-42 – не читал.

Michael Ashnin ★★★➦Pax Slavica• 20.11.19 18:58

Лично.
Адепты оправдательной истории — упрямые дебилы.
Обязательные родимые пятна: темы индейцев, японцев в ответ на любой разговор о геноциде своего народа ёбнутыми упырями с последующими тщетными попытками найти славу и целесообразность в кровавом говне сталинизма.
Не ты первый не ты последний, аминь и пиздец, иди проверь 💩за баней!

Pax Slavica ★➦Michael Ashnin• 20.11.19 19:00

Хам, трус.
Идите на работу, солнце уж высоко.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:01

Ваши контраргументы сводятся к тому что я буду защищать Гитлера? Нет - поверьте с моей точки зрения он такой же кретин (чуть меньше чем Сталин) и только это спасло Сталина от окончательного разгрома. И дети с фацстпатронами это тоже свинство, причем как показало время не спасшее положение.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:02

Нет, я призывал вас отойти от теории "СССР победил вопреки". Один взгляд на Вермахт (хорошо не один) дает повод усомниться хотя бы в этом.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:04

Разгром с колосальными потерями танков - это только начало 1941го , в дальнейшем кроме Курской Дуги, такого не случалось, впрочем причиной колосальных потерь т34 на курской дуге оказались не самолеты,а новейшие немецкие танки с 88мм орудием.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:05

Вы не понимаете разницы.
Какой бы у вас ни был навороченный велосипед (немецкй самолет с автоматикой) против самой хреновой машины (самолет с ручным управлением) у него нет шансов.
Высокооктановый бензин давал лишние 100 км/час скорости.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:06

Разгром это не умение их применять, увы да. В Панцерваффе их умели применять Гудериан и Готт. Другие генералы чуть или сильнее хуже.
Ну не было на Курской дуге еще ИС-2. А Тигры и Пантеры потеряли одно преимущество из-за сокращения дистанции.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:12

А СССР победил вопреки руководству, и цифры об этом говорят неумолимо. Цифры потерь людей, техники, территорий. Любопытства ради возьмите Битву за Британию когда вдвое превосходящие по числености немецкие люфтваффе потеряли вдвое больше самолетов. Вспомните что в Брестской крепости было порядка двух дивизий более 9000 человек, но командовал почему то майор!

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 19:12

+100 км/ч это серьезное утверждение. Первый раз слышу об этом как о решающем факторе. И на каких машинах был прирост +100 МиГ-3? Хотя, наверное, на ленд-лизовских было сподручнее.

Того де порядка неожиданности разговор о том, что в начале войны немцами массово применялись стимуляторы (превинтин) сокращающие время отдыха солдат, танкистов, и пилотов до 3-4 часов (с последующим 2-3 дневным провалом работоспособности через 10 дней). Из доказательств письма домой с просьбой прислать больше (он продавался в аптеках) а так-же график боевой работы в 1941 году когда бой оканчивался в 22:00, а новый начинали уже в 4-5 утра

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:13

Называйте как хотите.
Война была не со все Европой, выиграли ее положив страшное к-во народа, в космос полетели во времена оттепели (тогда же когда произошел рвыок в науке - роль партии на время ослабла) и бомбу сделали, я уже писал.
Как только роль партии опять возрасла, мы опять скатились в безноколонку с ракетами. В конце 70х, от лидируей роли в мировой науке остались одни воспоминания, так что будущего не было. И скатились мы именно благодаря руководящей роли партии.
Одна из причин - возможен был только успех. Неудача наказывалась очень сильно. В результате развитие было ориентировано на отсутвие неудач, а не на успех. Такое развитие всегда медленне.
Например, американцы разрабатывали сотни, если не тысячи разных архитектур компьютеров. Большинство из них канули в лету, о них помнят только специалисты. У нас было несколько "утвержденных" разработок. Проиграли.
Я тут про Капицу писал (про его метод получения жидкого кислорода). В Америке он бы плюнул на заключение комиссии и все. А в СССР он жил на даче, а страна потеряла возможность стать мировым лидером.
В СССР были невозможны Биллы Гейтсы, Джобсы, ... - они не вписывались в плановую экономику. В результате все достигалось большими жертвами. Иногда получался прорыв (как с космосом, не бомбой), но не надолго.
И это все благодаря руководящей роли партии.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:14

Боюсь цифры с вами не согласятся. Введение в разговор новых тем его усложнит.
К Битве за Британию: немцы должны были лететь дольше чем перехватывающие их истребители. На бой и решение задачи у них было меньше времени. Англичане 1-использовали радар, 2-практически находились вблизи территории, 3-другие аспекты подготовки и техники.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:17

По армейским исследованиям 90% потерь немцев в танках - потери от авиации, если помните тогда была применены птаб , спасшие ситуацию. Обратный клин позволял беречь немцам пантеры и тигры. так что сокращение дистанции не происходило.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 19:18

Ну раз вы достигли сингулярности, я предлагаю дискуссию свернуть.
Могу понять наличие личных причин и обид, спасибо за разговор без хамства.

Война была не буквально со всей Европой, но промышленность Чехии, нефть Румынии, добровольцы и целые иностранные дивизии были.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:20

Я имел в виду бой за Прохоровку, когда задымление поля боя дистанцию сократило.

А за ПТАБ и потери немцев спасибо 9й покрышкинской дивизии, прикрыли, подавили, проводили.
Хотя может и путаю, 9я на Кубани отличилась.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:30

Действительно, я ошибся, немцы имели 8074 самолета, англичане 2963 , то есть немцы превосходили англичан в 2,7 раза.
Для сравнения СССР 10 743 самолета против 4846 немецких. СССР превосходил немцев по колличеству самолетов в 2 раза.
Потери немцев 1887 самолетов потери англичан 1023 самолета.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:35

Давайте и впредь исход войны предсказывать или объяснять количеством штук.
Немецкий самолет летел до боя условные 50 минут, английский – условные 10. При условном времени в воздухе 120 минут. Англичанин в бою 100 минут, немец - 20. Если линейно взять и поделить, то получается необходимо преимущество в 5 раз. Ну да это упрощение, не учитывающее единовременную массу самолетов, но учитывающее общий налет, и моторесурс – за всем этим реальная ситуация.
За сим с вами прощаюсь.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 19:41

Покрышкин истребитель, птабами вооружили в основном штурмовики, а битва под прохоровкой избиение младенцев, немцы расстреливали с большого растояния 34ки пытавшиеся проскочить овраг в узком месте
" командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал Павел Ротмистров при наступлении игнорировал наличие естественного препятствия в виде рва глубиной 4,5 метра, и в результате советские танки столпились перед узким мостом, став идеальной мишенью для двух батальонов 2-го танкового корпуса СС. "Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых", - писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Только 4 тяжелых танка "Тигр" под командованием Михаэля Виттманна уничтожили 55 советских танков.
Через несколько дней в район боя были направлены немецкие самолеты-разведчики, который засняли место боя 14 и 16 июля 1943 года. На них видны рядом с глубоким рвом более 100 разбитых средних танков Т-34 и легких Т-70. Чуть вдалеке - еще 55 уничтоженных "Тиграми" танков (32 Т-34, 12 Т-70 и 11 британских "Черчиллей"."

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 19:44

Наверное Риббентропу виднее. Будем тогда больше Катукова почитать, раз Ротмистров не дюж

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 20:18

// По словарю Ожегова: «Кибернетика — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе». //
Совершенно верно (кстати слово машина здесь означает не вычислительная машины). Например, известный классический эксперимент - тележки с лампочками, фотоэлементами и моторчиками. Одни тележки стараются ехать в направлении света, другие от света, третьим все равно. Такая система самоорганизуется.

Есть известная, классическая, научно-популярная книжка: "Оркестр играеет без дирижера" и ее можете прочитать и про нее в википедии. После этого можно говорить. Пока ваши занния о кибернетике даже в начальном состоянии не находятся.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 20:27

Честное слово уже потерял интерес. Профессорский подход поучать оставьте студентам.

Янги➦RichardLionHeart• 20.11.19 20:49

все противники Сталина были уничтожены

- Во, гонит! А как Сталин узнал что мой дед ему противник?
Сталин вон где жил - в самом Кремле. А дед в деревне. В Курской области.
И Ежовы там не жили. Мамай клянус!
А деда замели. Ну вот как? Где в газете прочитали? Кто им смс прислал?

Ричард, ты везде был. Всё знаешь. Ты эта. давай делись знаниями.
не таи

RichardLionHeart ★➦Янги• 20.11.19 20:59

Тогда в ходу было... лес рубят, щепки летят.Намек понимаешь?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 21:18

Я вас и не пытаюсь учить (люди учатся сами, им можно только помогать).
Раз потеряли, то потеряли.
Просто вы бы поняли почему кибернетику не любили. Это наука о самоорганизации сложных систем (типа общества). А значит руководящая роль партии побоку.

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 21:22

Не учить, а поучать. Как-то так ощущалось
Ну вот опять партию пришили, и к кибернетик тоже.

Янги➦RichardLionHeart• 20.11.19 21:31

... лес рубят, щепки летят..
В лесу раздавался топор дровосека
- А что у отца-то? Большая семья? - это спрашивал вышедший только что из лесу человек.
А как и откуда в Кремле-то узнали?
Ты бы географию глянул? От Москвы и до самых до окраин.
А может это рядом живущие питали надежду поживиться конфискатом? А?
Писатель Фурманов очень поражался тому что разданые народу конфискованные у богача вещи, утром народ всё розданное снёс прежним хозяевам. Очень он был этим удивлен. Он не знал что на чужом горе не разбогатеешь.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 20.11.19 22:25

А кто решил, что генетика и кибернетика лженауки? Или вы думаете, что это ученые решили?
Да и физике повезло, что американцы атомную бомбу сделали, и у партии хватило ума, не вмешиваться (не совсем конечно, но не очень вмешиваться).

Рыба тухнет с головы.

mathematicus ★➦Pax Slavica• 20.11.19 22:35

Вообще-то реабилитации были начаты еще Вышинским в 1937г. По закону о трех колосках реабилитирован почти миллион человек. Многие прижизненно.

Не стоит делать интерполяции в населении СССР между 1937 и 1939г. В 1939г население прирастало неестественным путем. Я бы считал те же 162-164млн человек.

RichardLionHeart ★➦Янги• 20.11.19 22:35

Ты уже писал подобную мысль, повторяешься, на колу мочало?

Pax Slavica ★➦vvt251• 20.11.19 22:39

Лично Сталин решил, лично Берия, нет... КПСС... анимизм и политеизм получается.

Нет, я не против мнения, пускай оно личное и на горьком опыте. У всех свое прошлое.
Reductio ad Stalinum получается, по аналогии с Reductio ad Hitlerum.

Это сильное упрощение. По мне так преступное, поскольку затрагивает и моих предков, которых и так мало живых.

От не вмешиваться до атомной бомбы в тех условиях это очень и очень далеко. Для копирование Фау-2, например, не было даже большого числа марок стали. Они не существовали. Повторить проще, если вопрос только в повторении. И если подсказки Бора были так себе, то находились люди шедшие за это на смерть. Я сейчас не о Розенбергах.

Если вы считаете, что между Сталиным и Гитлером нет разницы, то это печально. Никакие Освенцим и Дахау вас не убедят, да и бог с этим.

И выдвину аргумент в вашу поддержку. Космонавтов послали "случайно", на энтузиазме лично Королева (сидел за этот энтузиазм записанный под преступную растрату по доносу).
В тех. задание на разработку баллистической ракеты он правдами-неправдами вписал "а также для полета человека в космос" и этой бумажкой как кистенём проложил себе дорогу. Я вот прямо не знаю как тут партию пришить правда.

Проигрыш в большой борьбе, конечно связан с гниением, но тут подняла голову гидра Путинизма и новый Маккартизм расцвел густым цветом. Конечно лучше телевизор не включать, а то можно надышаться этой отравой если не фильтровать и не думать.

Чего всем и желаю.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 22:43

Немецкий самолет летел до боя условные 50 минут, английский – условные 10. При условном времени в воздухе 120 минут. Англичанин в бою 100 минут, немец - 20. "
Реально? Вы это так себе представляете? Ну тогда немцы летевшие со своих аэродромов к советским тоже должны были проигрывать, там расстояния куда больше. До Киева от Бреста куда дальше чем от Дюнкерка до Британии...

Pax Slavica ★➦mathematicus• 20.11.19 22:45

Я просто такую тонкость и не посмел проводить. В 1937-38, как показали источники (под лупой на них не смотрел хаять не буду) стреляли по 1000 в день.
Как вы собираетесь донести эту мысль до других убежденных комментаторов я просто не знаю.

Интерполяция дает искажения, да. Но сами видите как дергание данных из Вики с попыткой поделить и сравнить отразилось на ходе разговора. Поселения и другие пораженные в правах люди дают большой прирост ГУЛАГовскому следу.

А так да, сталинист, бериянист, баянист, и путинец. Весь мир в труху, но потом.

Pax Slavica ★➦mathematicus• 20.11.19 22:45

На самом деле и н знал. Про Вышинского читал (больше плохое), об остальной деятельности – скудно.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 22:48

Тайм аут. Мысль о нивелировании преимущества немцев закроем временно, но не забыв о преимуществе в наличии радара.

Советская авиация была бездарно подставлена под удар и массово гибла на аэродромах. Плюс, организация боевой работы была неподобающая. Количество не есть результат. Управление (кибернетика -- ввт251) дает результат.

Немецкие аэродромы подскока были у границы, да, не ближний свет.

Pax Slavica ★➦mathematicus• 20.11.19 22:49

Закон о трех колосках был такой, что (моя) прабабушка своим детям говорила: "идете полем – не нагибайтесь".

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 23:12

. В 1936 году советская сантиметровая радиолокационная станция «Буря» засекала самолёт с расстояния 10 километров (испытания группы Б. К. Шембеля в Евпатории)[9]. Первые советские РЛС, принятые на вооружение РККА и выпускавшиеся серийно: РУС-1 (1939 год) и РУС-2 (1940 год).

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 23:14

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/РУС-2

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 23:15

". " в начале привычка из твиттера или просто опечатка?

Выпускалась и... была развернута, наземные экипажи несли дежурство и умели наводить истребители? Наверное их тоже разбомбили в первые часы войны.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 20.11.19 23:18

Читаю что чаще применялись как средство ПВО. Налеты на Британию – бомбардировки. На восточном фронте в основном поддержка наступающих войск. Другой характер боевых действий. Потому Аэрокобры англичанам оказались ни к чему, а в СССР пригодились (высотность была средняя, основные рабочие высоты 3-4т где проявили себя отлично).

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 20.11.19 23:59

Я надеюсь вы прочитали статью, английские рлс уступали советским.так что ваша ссылка на наличие рлс у англичан несущественна. Остальное коментировать пока не буду ибо вы опять сделали неверные выводы на основе неполных данных , и опять лезете в болото предположений и тянете меня за собой, придерживай есь фактов и увидите почему у англичан требовались высотные истребители, а на восточном фронте менее скоростные но хорошо бронированные истребители. Просто сравните летающую крепость и ил2 и все станет на свои места.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 21.11.19 00:05

Англичан и англичане бомбили с высот, на восточном фронте прикрывали танковые клинья.
Про Ил-2 можно много говорить.
Я и не надеялся на дидактический ответ. Про болото было лишним.
Не нравятся вам радары, да бог с ними. Их активное и правильное использование, по Покрышкину, началось в 1943-44 году. Хотя именно тогда он и стал командармом.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:20

Из статьи "разоблачителей мифа" о том, сто в ГУЛАГе смертность была выше чем всфашистких лагерях:
"Абсолютные цифры нам ничего не дают! И как только мы начинаем спрашивать с наших противников относительные цифры, то получается гораздо интереснее: »в Бухенвальде в 1937г- умерло 48 человек(4%) среднегодовой численности, в 1937 году в СевВостлаге умерло 2443 человек(9%)»). Как видите, картина меняется. Особенно, если сравнить смертность по всему ГУЛагу в 1937 году(2,42%)), то получится, что она была почти в 2 раза ниже, чем в Бухенвальде! Так изобличается ложь"

Хрен редьки не слаще.

Насчет копирование ФАУ. Зачем еемкопировать надо двигаться вперёд. Американцы получили фон Брауна, а ссср получил его инженеров. На Селигере был остров, где они жили (свободно- остров, куда с него денешься). Все на этом острове го говорили по немецки.мой отец со своими однокурсники плавал там на лодке и по незнанию они там высадились. Один из однокурсников вовремя войны был переводчиком пропагандисом (через матюгальник на специальном танке пытался распропагандировать немцев), пообщался с этими людьми. От него и узнали, что за немецкий остров посреди России.

// По мне так преступное, поскольку затрагивает и моих предков, которых и так мало живых //
Это затрагивает всех предков, в том числе и моих. И ничего преступного в этом я не вижу. Преступление - это приукрашивание истории.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:24

При чем здесь сингулярность (разве что слово красивое).
Я вам изложил причины (некоторые) по которым СССР отставал.

А война была с Германией (с некоторой поддержкой их союзников), но на нашей стороне была поддержка союзников. Причем эта поддержка была очень существенной.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:26

Ско от гость для истребителей - один из основных факторов.
А про стимуляторы- плохому летчику ничего не поможет.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 00:26

В Бухенвальде людей уничтожали вообще-то с 1937 года (по Википедии). Вы или оговорились или проговорились. Эта отсылка тут лишняя.

Зачем копировать или брать решения вопрос очевидный.

Если вам безоговорочное очернение истории больше подушу, так пожалуйста, и дальше вещайте о низкой смертности в лагерях смерти. Бухенвальд прошли (не являлся официально лагерем смерти). Дахау на очереди.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 00:28

Так в какой истребитель лили так что аж на +100 км/ч выросло. Не могу найти.

Про плохих летчиков речи не шло. И тема не топовая. Вещал Исаев, есть на YouTube.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 00:29

Да ясно все с причинами ВКПБ+Сталин все ваши причины.
С некоторой поддержкой было все и у всех.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:32

Никтотнеигоаорит, что без жертв. Но индейцев, даже ели бы их всех убили, не хватило бы и на половину Голодомора (мало их в северной америке было). Да и японцев в лагеря отправили 120 тысяч человек (кстати, если японцев хотите считать, то в СССР немцев добавить надо). Японцам хоть компенсацию заплатили и извинились. А как с немцами?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:33

А наличие расстреянного съезда, вас ни на какие мысли не наводит (даже без материалов).

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:36

Увеличение скорости было 16%. Скорости были порядка 600 км/час

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 00:42

А те кто власть взял всегда являются причиной. Власть - этотеще и ответственность.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 01:34

Ну и мне индейцев в общем-то только из гуманистических принципов жалко.
Голодомор – последний из череды регулярных голодов в РИ/СССР. (Преступное) головотяпство – да. Умысел – нет.
Да и японцев выселяли "демократически", как и стыдливо замалчивали потом.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 01:36

Так на нем и предложили стрелять. А потом расстрелы поглотили своих организаторов.
Наличие людей готовых проводить террор меня наводит на мысли. Но не на мысли об отождествлении их со Сталиным.
"Нет у нас других монголов" (С) ВИЛенин

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 01:36

Где найти эту мысль, если не помните хрен с ним.
А вот перивинтиновая дискуссия есть в YouTube. Исаев, что-то там про вермахт армия наркоманов (тоже наводит на мысль, о неудачном названии).

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 01:37

Я извиняюсь, вы руководили когда-то?
Не дай бог, конечно.
Кто взял, у кого взяли, кому потом досталось разгребать.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 01:52

Когда делаете такие революционные высказывания, то хотя бы изложили кто что когда кого ... (без ссылок, просто последовательность событий)

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 02:32

А я подумал отослать (себя) читать об этом съезде.
Первым услышал от Вассермана в YouTube. Но он сталинист, он покоробит. Потом подумал что на канале Дмитрия Пучкова в YouTube.
Вот ролик с Борисом Юлиным https://youtu.be/vpIskCHccOw
Он часто и часто выступает и ведёт беседы с другими.
Видео у них длинные. Можно миль пять пройти гулявши и слушая. Я часто качаю прямо на телефон.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 05:57

Я от ветеранов многое слышал. Но чтобы идя в атаку кричали за Сталина- ни разу.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 06:01

Я этого и не утверждал.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 06:04

Лагеря для японцев "стыдливо замалчивали потом" - это вы батенька скушали что-то.
Им компенсации выплатили по решению конгресса (то есть дебаты на тему надо ли или нет и сколько во всех газетах и прочих СМИ подробно освещались). Да и сейчас, эти лагеря в каждом американском фильме про войну есть (включая такие патриотические как Magnum PI)
Голодомор:
1. Не последний голод
2. Умысел - да. Знали, что люди с голоду пухнут и мрут, но продолжали свое дело. Значит умысел был

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 06:06

Инвините, даже если поверить вашей легенде, то получается, что кучка бандитов воевала между собой, но при этом положили несколько миллионов ни в чем не повинных людей. Хороший у вас лев.

Да и куда отнести Голодомр, переселенцев и раскулаченных, репрессии до того съезда, репрессии после 1938, ... .

В общем, даже по вашим словам получается, что шакалы они позорные.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 06:07

По количеству повторений сегодня лагеря японцев первый раз всплыли за 10 лет на моей памяти. Все остальные переселения – постоянно.

Голодомор последний из неурожайных.
Головотяпство на местах -- да, умысел и геноцид -- нет.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 06:07

Почему не помню, у меня в архиве статья на эту тему хранится (правда по английски).

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 06:08

Да руководил, а что?

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 06:10

Вас там двое пишет чтоли? Вы это прекратите с легендами. Я не историк, я своего не пишу. Хотели ссыль, дал ссыль. Какие ко мне претензии в такой-то час?
Не нравится вам этот ролик или смотреть лень, так на черта мне-то столько текста писать?

Накидывайте математикусу он раскрыл всех кто доносы написал.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 06:12

Вот про перивинтин нашел Исаева https://www.youtube.com/watch?v=Oe4SPT4rHX8

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 06:13

Просто людьми не студентами/аспирантами/постдоками и человек 20-30.
Наифеерическая деятельность.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:21

//
Pax Slavica➦RichardLionHeart• 20.11.2019 18:14:24

Сталин и ВКПБ это личность и организация? Но вся страна поддерживала (за Родину за Сталина).

//

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:23

Так вы о том, чтотрусскоящычном сайте японские лагеря не обсуждаются?
Огорчу вас, я помню как минимум несколько обсуждений на этом сайте.
А в Америке этот школе проходят.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:26

Нет, я один и неповторимый. Просто с телефона куча ошибок, с компьютера тоже есть но меньше.
И, к вашему сведению, в моем посте про который вы пишите, чтоттам легенды, я вообще никакой дополнительной информации не привлекал- только обобщил, что вы сказали.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:28

И еще. Ваша попытка свалить все на Ежова и отделить Берию мюи Сталина, конечно умилительна, но вы забываете, что НКВД только следствие вело, а еще была прокуратура, суды, тройки,... и все они работали рука в руку.
Перефразируя защитников Сталина скажу: что Ежов лично миллион человек угробил?

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:29

Да не интересно мне про него - я вам верю

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 07:31

Да нет, я и большими научными проектами (международными) руководил и в софтверной компании архитектором работал - у меня группа была.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 21.11.19 08:58

Ну ведь вы читать умеете? Я вас ссылку дал - где написано что первое применение было еще в финскую войну, а в 1941м они уже вовсю использовались, в частности при прикрытии Ленинграда и достаточно успешно. Покрышкин не был командармом, он командовал полком! Истребителей!

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 15:27

Я в фильтрационном пузыре. Лет 10 на зад при мне помянули последний раз.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 15:28

Я не в плане верю-не верю, а как метод был интересный.

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 21.11.19 15:30

Да согласен я.
Может я фильмов британских пересмотрел, где они сделали радары центральным инструментом. Впечатлило.

RichardLionHeart ★➦Pax Slavica• 21.11.19 15:52

Ох уж эти фильмы, смотрю иногда сам и плююсь, пока доступа к цифрам не было - впечатляло, а сейчас тошнит.
Исаева уважал как историка, вот думаю мужик наконец то историю в ее первоначальном виде дает - когда его книжку - "я дрался с панцерваффе" прочел(с воспоминаниями ветеранов), а он чем дальше, тем больше откровенной отсебятины и псевдопатриотического бреда начал нести. С тех пор "исторические" фильмы смотрю только с целью поржать над тупостью журналистов и псевдоисториков. (это и к западной документалистике относится).

Pax Slavica ★➦RichardLionHeart• 21.11.19 17:20

Ну так фильм был с Майклом Кейном, молодым. Спитфайры, кислородные маски, Bf-109E (Эмиль).

Так псевдо налет можно отфильтровать. Где нет примеси, там одни нудные цифры. Вроде Русских Кампаний Германского Вермахта 1941-1945.

Его последний ролик в Цифровой Истории про Вермахт был очень хорош, ну да это лирика.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 18:10

Этот метод и сейчас применяется.

Pax Slavica ★➦vvt251• 21.11.19 18:14

Перивинтин или его заменители? Интересно

vvt251 ★➦Pax Slavica• 21.11.19 19:09

Я не настолько разбираюсь в химии, чтобы понять это тоже вещество или просто из этой же группы.

Описание случая, когда американцы в Афганистане разбомбили канадцев:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tarnak_Farm_incident?wprov=sfla1

Пилоты были под действием стимуляторов (побочный эффект - слишком быстро принимают решение).

vvt251 ★➦RichardLionHeart• 21.11.19 21:23

https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II - англичане без радаров не выжили бы, да и сеть у них была куда лучше. Американские радары во время войны уже могли управлять артелериским огнем. Англичане и американцы во время войны уже встраивали радары в зенитные снаряды (снаряд автоматически взрывался при приближении к цели).

СССР до войны лидировал в области радаров, но так как этим занимался Тухачевский, то и радарщиков вмести с ним разъяснили и лидерство перешло на запад.

Вроде неплохая книга (http://flibusta.is/b/301024) я ее всю не читал, но то что знал до того, там нашел.

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 23.11.19 12:29

Судя по всему,в то время вообще был некий кавардак...Мой дед рассказывал,как в мае 45-го из Австрии(3-й Украинский фронт), он,будучи командиром полка,вместе с замполитом, начштаба и особистом, рванули на "виллисе" в Париж; а вернувшись, по совету особиста, написали объяснительные, что ездили возложить венок на могилу парижских коммунаров на кладбище Пер-Лашез...

Павел Андерсен ★➦vvt251• 23.11.19 13:48

Капица был прав-как учёный, Сталин был прав-как руководитель государства... Я, конечно, не учёный и не инженер, но твёрдо могу сказать одно-не всегда самый простой и короткий путь, является самым оптимальным...

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 23.11.19 18:30

Путь Капицы и бомбу позволял сделать за два года, и многое другое.
А путь Сталина создал страну, которая не намного его пережила. Причем не потому что он умер и его наследники оказались неспособные, а потому что он создал было не жизнеспособным.

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 23.11.19 19:12

Героический до дерзости был у вас дед, как и его товарищи. С другой стороны, "многим нет двадцати пяти" [1], да еще на волне победы. Наверняка особист и начштаба знали как правильно "оформить" самоволку.

Глянул по карте, там 1230 км, при оперативной дальности Виллиса 480 км это же 6 баков туда-обратно. Получается целое приключение [2]. Напишите в форме истории, если есть желание и не обивает его общий настрой комментирующих.

Прим для тех кто в танке и на выходных. да еще в шаббат.
1. Конкретно участникам истории могло быть и больше 25.
2. Любителем вечного "брехня!" напоминаю, что это сайт Историй а не Правдивые-истории-мамой-клянусь-вот-справка.рф

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 24.11.19 18:36

Благодарю Вас. Вы знаете, к моему глубокому сожалению, дед мало что рассказывал, а я не настоял... Разбираю оставшиеся после него документы, но пока не нашёл ничего, что могло бы эту историю детализировать. Но не доверять не имею оснований, так, к примеру, рассказанный им послевоенный случай, о его выступлении на партсобрании Академии Геншатаба, с несогласием осуждения Жукова в 1957, был, в начале 2000-х, упомянут в одной книге мемуаров. Кстати, касательно возраста, на момент Победы, моему деду было 23,5 года (комполка стал в неполные 22). Касательно особиста, дед, даже став генералом, не особо "чекистов" жаловал, но признавал, что встречались ему и "приличные ребята"!

Павел Андерсен ★➦vvt251• 24.11.19 18:41

Я не стану с Вами дискутировать, ввиду беспредметности?! Можно возразить, что "путь Сталина", в его неискажённом варианте, реализуется в Китае, а путь Капицы(при всём моём к нему уважении, как к учёному), в части не касающейся исключительно научного аспекта, является плодом Вашего воображения... Но для чего, история ведь не знает сослагательного наклонения!

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 24.11.19 19:41

Путь сталина не реализуется в Китае от слова совсем.

Что касается Капицы - не надо, экспериментатор он был от бога, это все признавали и признают. И то что он делал (с жидким кислородом- делал, а не сделал бы) превосходило все что делали другие.
Не привлекать такого специалиста к проекту- преступление.

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 24.11.19 19:52

Вот тут я могу поспорить с вами. Конечно, переслушал я лишку Михаила Хазина, но...

Сталин отказался присоединяться к Бреттон-Вудской системе. Соглашение подписали, но не ратифицировали. СССР при Сталине в конце войны имел формально две денежные единицы: рубли внутреннего хождения, и рубли для внешней торговли; контроля за своей экономикой не отдавал. Китай же при Дэн Сяопине к Бреттон-Вудской системе присоединился и с тех пор ФРС печатает доллары и на долю Китая, который формально свою экономику открыл, оставив, конечно и рычаги контроля – манипуляция курсом юаня, который сейчас еще и является резервной валютой.

Путь Капицы не обязательно фантазии. Просто содержание дискуссии по этой теме неизвестно.
Того же порядка дискуссия об ошибочности отказа от массовой мобилизации РККА перед войной. Правда логика этого решения известна.

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 24.11.19 20:02

С Жуковым это он смело. За это и пострадал?
Жукова задвинули во время отстранения Берии за одну лишь фразу "Без моего слова ни один танк не двинется" это при том что он был на стороне Хрущева в этом заговоре.

А чего чекистов и особистов жаловать? У них работа такая. А возможности испортить людям жизнь огромные.

Янги➦vvt251• 25.11.19 09:21

Путь сталина не реализуется в Китае от слова совсем.

- Позвольте реплику?
Китай и СССР разошлись в представлениях как нужно строить коммунизм после памятного Съезда КПСС где тов.Хрущев зачитал доклад о "культе личности Сталина".
Китайские товарищи обозвали наших товарищей "Ревизионистами" и, прекратили всякую дружбу. Но настроили свою радиовещательную станцию и доносили свои мысли на территорию СССР на сколько позволяли передающие мощности. Передачи из Китая шли на русском языке на средних волнах радиоприемников.
Чуть подкрутишь ручку настройки и уже слышишь радиостанцию "Маяк".
Дальность посыла радиосигнала я не знаю, но в Юж.Казахстане приём был уверенный.
Слушать было... не интересно. Это примерно как об уверенной поступи германских коммунистов в ГДР, или, аналогичных но в Польше.
Обыватель иногда посмеивался - ты гляди как они наших кроют! - когда ведущий обсасывал какие либо промахи у советских коммунистов.
Ага, прям как нынче наши эмигранты в сторону прошлой родины. :))
(если кто сомневается в моих словах, достаточно найти значение слова "Хунвейбины". " Мы расколем их собачьи головы!")

Потом у Китая появился свой путь. Но это уже другая история

Павел Андерсен ★➦vvt251• 25.11.19 20:45

Вполне допускаю, что Вы хорошо разбираетесь в программировании, но не уверен, что столь же хороши в знании как Китая, так и истории СССР?! И повторюсь, касательно Капицы, его авторитет, как учёного-физика не имею ни права, ни желания оспаривать, но в части реализации атомного проекта, он не мог судить с точки зрения политической.

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 25.11.19 20:59

Ну не то, чтобы пострадал... Но в полковниках проходил, при том что обе академии окончил с отличием, до 1970 года... При этом генеральских должностях... "Выручила" фамилия, попалась на глаза не то Гречко, не то Брежневу и вспомнили (оборона Кавказа)... Кстати, касательно "пострадальцев", дед мой наполовину датчанин (с дядей в Дании), бабушка полька(с родственниками в Польше и Австралии) и её отец был репрессирован (по нашим данным за то, что растратил(проиграл в карты) казённые деньги), всё это не помешало ни бабушке закончить медицинский институт и быть аттестованной на фронт в звании военврача 3-го ранга(капитан), ни деду, в неполные 22, стать майором и командиром полка, и, несмотря на выступление 57-го года, закончить службу генерал-лейтенантом и 1-м замом командующего ПВО СВ... Я не идеализирую ни Иосифа Виссарионовича, ни СССР, но может не всё так иссине-чёрно было, как нам пытаются изобразить?!

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 25.11.19 21:01

Кстати, известный факт, Капица регулярно писал письма Сталину, а тот, не менее регулярно их внимательнейше читал, и "мотал на ус"! Не думаю, что Капица писал бы корреспондненту, в чьей интеллектуальной состоятельности бы сомневался?!

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 25.11.19 21:31

И Окуджава и Сванидзе выучились и продвинулись, при том, что их семьи были репрессированы (не совсем по политическим статьям).

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 25.11.19 22:22

Капица, предложил план реализации атомного проекта за 2 года. По оценкам экспертов, которые позже (существенно позже) этот проект разбирали, это было возможно, там были революциооные предложения, которые позволяли бомбу сделать быстрее американцев.
В любом случае, Капица должен был участвовать в этом проекте.

А несает Китая, извините, вы не понимаете, ни что в Китае происходит, ни что при Сталине происходило.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 25.11.19 22:33

PS. Программирование у меня побочный эффект. Я на самом деле физик (это к разговору про Капицу).

Павел Андерсен ★➦vvt251• 26.11.19 08:44

Я, повторюсь, не стану с Вами спорить. Я-управленец, точнее мажоритарный владелец завода, принимающий непосредственное участие в его управлении, и отлично знаю, насколько трудно выбирать оптимальные решения, учитывать человеческий фактор, контролировать вопросы безопасности и как велика бывает цена неправильно выбранного решения! Поэтому и считаю, что Капица, вне всякого сомнения, замечательный учёный, но Сталин-выдающийся управленец. Верю, что вариант, предложенный Капицей был оптимальнее и изящнее, но в тот момент, с точки зрения государственного управления,-вернее было скопировать американские наработки.

Павел Андерсен ★➦Pax Slavica• 26.11.19 08:47

Кхм, несколько неприятно было бы,на мой взгляд, для моих покойных предков, подобное сравнение...И если, в пользу Окуджавы, хотя бы те факты, что он воевал, и у него есть хорошие стихи, то сванидзе, прямое оскорбление...)))

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 26.11.19 17:23

Не пытался вас обидеть. Скорее, привести пример. О провокации не думал, но немного прояснилась ваша общая позиция.
Окуджава воевал, но он как поэт полон рефлексии: "Война это грязь и ложь". Хотя есть и такое: "Затихнет шрапнель и начнется апрель. На прежний пиджак поменяю шинель." Обиду он все же затаил надолго.
А Сванидзе да, к слову пришелся. Это была часть лекции о репрессия которую выдалась послушать у Пучкова.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 26.11.19 19:05

Вы перепутали, владелец завода не может управлять государством - только кухарка.

А насчет Сталина выдающегося управленца. Созданная им система и при нем то не очень работала, причем чем дальше тем хуже. А потом и совсем приказала долго жить.
Нчли вы считаете это достижением, то мне жалко ваш завод и миноритарных владельцев.

mathematicus ★➦Pax Slavica• 26.11.19 20:03

Вот не очень я верю, что голод 1920г, 1932-33гг, 1949г - это все головотяпство. Во-первых, одна схема: после предварительного целенаправленного разорения деревни продолжаем вывоз хлеба несмотря на неурожай; территории, где началось голодное вымирание, блокируем войсками; помощи не оказываем; в 1932г выпускаем злодейский "закон о трех колосках" (он же указ 7/8), разработанный лично Сталиным; в 1949г запрещаем даже регистрировать смерть от недоедания. Во-вторых, за головотяпство положено наказывать, хотя бы выговором в учётную карточку. Я знаю только одного человека, в чьем обвинении прямо указано на голод 1932г - это кровавый педераст Голощекин. Назовите мне еше пятерых - и я приму вашу гипотезу как возможную.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 20:12

Моего прадеда в 1929 загребли и приговорили к расстрелу, но потом отправили в Мурм.обл. за то, что агитировал ничего не сеять, "все равно опять всё отберут" (так написано в доносе). Отбирание урожая - это что, головотяпство?

Pax Slavica ★➦mathematicus• 26.11.19 20:15

Помощь – оказывали.
Голод в России/СССР был регулярно https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_истории_России
Сталин/СНК до Революции устраивать голодоморы не мог. Если их обвинять, то тогда вместе с царскими министрами и царями начиная с Николая 1, но тогда размываются "преступления кровавого режима".
"Лично Сталиным" – может быть. Получается только такой всевидящий Саурон, везде все успевающий лично. И десятки тысяч расстреливали по "личному" приказу тоже, наверное.
Разорение деревни это тема отдельной дискуссии, конечно. Крестьян из деревни массово изымали для индустриализации. По сути вариант Огораживания или Столыпинской реформы: отдать всю землю в обработку (владение) небольшому количеству людей, дабы высвободить рабочие руки. Крестьянин (не колхозник) работал меньше дней в году чем колхозник или рабочий.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 20:25

Моего прадеда раскулачивали два раз (без высылки) всякие голодранцы примкнувшие к большевикам.

Мы говорим не о личных трагедиях. Таким методом можно любой произвол возвести в ранг государственной идеологии.

Продразверстку ввело временное правительство. Террор против местного населения проповедовал и Троцкий и Колчак. Один увел все золото во Францию, другой на золото купил паровозов втридорога. Оба кончили плохо от рук большевиков в том числе за антинародную/антигосударственную деятельность.

Вы отстаиваете мнение и позицию мне понятную. Даже готов вас во мнении поддержать. Но не в выводах масштаба страны и мира. Для любого правительства человек – букашка, заботится оно должно о массах и заботу о массах хотя бы имитирует, а как идеал этой заботой (о массах) и занимается.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 20:31

Я говорю не о личной трагедии, а о том, что он односельчан подбивал не сеять те крохи, которые им удалось сохранить после того, как урожай в 1928 отобрали у ВСЕХ.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 20:34

Вам кажется я с вами спорю в оценке именно этого эпизода? – Нет.
Дураков и разгильзяев решивших, что они теперь власть после двух войн было полно.

Янги➦mathematicus• 26.11.19 20:40

mathematicus
Если я скажу тебе что голод в указанные тобой года был неизбежным злом свойственный народу этого региона. Ты мне поверишь? Нет? А это так.
Слишком много причин сошлись в одной точке.
С какого времени тебе удобнее рассматривать эту проблему? С конца? Когда "С середины 1960-х годов СССР приступил к масштабным закупкам американского зерна."?
Или с начала? "Указ о вольных хлебопашцах"?

Ну сколько можно дёргать слона за хвост в попытке узнать что он и себя представляет. Слон не расскажет. Читай о слонах.
1 Мировая война требовала лошадей. Гражданская война требовала лошадей.
Лошадь не кирпич. За неделю её не сделаешь. Вот потому и появилось предложение объединяться в одно хозяйство. Его потом назовут колхоз.
Ты умеешь организовать колхоз? А кто умеет? А как?
А вот пример колхозной жизни - привезли из капремонта двигатель на трактор. Шурик за два дня ремонт закончил. Поменял стучавший на отремонтированный. ПО окончании ремонта, "отметил". Решил опробовать на ходу. Завел. До ворот доехал и, мотор снова застучал. Он забыл залить масло в двигатель. Директор колхоза со зла обозвал Шурика пособником Рейгана.
А что он ему ещё мог сделать?
А что бы ты ему сделал за это? А директору?

А "Ташкент город хлебный" читал?

mathematicus ★➦Павел Андерсен• 26.11.19 20:50

Сталин как управленец - выдающаяся бездарность, образец дефективного менеджера. Его основные мероприятия как менеджера - коллективизация, три довоенные пятилетки и создание Красной армии - образец гигантских расходов при крайне скромных достижениях, в основном, убытках. Сталинская экономика выживала за счет постоянного ограбления деревни и перекачки ее средств в города и новоосваиваемые районы. Сталинская армия летом 1941г была разогнана как стая беспородных собак.

Что касается атомного проекта - сотрудники украинского Физтеха провели разложение ядра лития еще в 1932г. А в 1940г был уже первый вариант бомбы. Но - проект был заморожен, так же, как и последующие предложения Капицы. Почему? потому что Сталин совершенно не умел оценивать научные, технические и хозяйственные идеи. Всегда, когда он в них вмешивался, выдвигались какие-нибудь шарлатаны вроде Яковлева. Поэтому ничего, кроме копирования чужой схемы, заточенной под чужие производственные циклы, он придумать не мог. Дефективный менеджер как он есть. Кухарка, управляющая государством.

Настоящий талант Сталина - не в управлении людьми с целью оптимизации хозяйства, а в манипуляции ими. Если б Сталин разбирался в экономике, он был бы эффективным менеджером, если б разбирался в геополитике - был бы выдающимся политиком. Но он был детским поэтом, недоучившимся богословом и бандитом средней руки. Поэтому из него получился интриган в особо крупных размерах.

Еще он был очень хороший логист. Прикинуть, где есть какие ресурсы, и организовать их своевременную доставку в нужное место - это у него очень хорошо получалось еще со времени нападения на Тмфлисскую почту.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 20:53

А двух его дочерей съели в 1932-м...
Голод в аграрных областях Украины просто не может быть естественным. Там растёт всё и всегда. Возможно, больше или меньше, преизбыток или недород, но отсутствие урожая быть не может просто как аксиома.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 20:59

Голод в России/СССР был регулярно https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_истории_России
Просто аксиома не проходит проверку. Царское правительство, например, закупало зерно в Европе, часто – российское проданное ранее зарубеж.
Крестьяне массово зарывали зерно дабы его не отдавать (в том числе и с подачи подстрекателей) и зерно просто сожрали мыши.
На тему голода открыто море документов. Эта тема практически закрыта для тех кто готов все это читать или слушать тех кто прочитал, разобрался, доложил.
Трагедия и головотяпство – да. Геноцид – нет и близко.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 21:05

В Украине открыты и доступны архивы НКВД-КГБ, в отличие от Российских.
Есть разница между Нечерноземьем в России и чернозёмами Полтавщины.

Pax Slavica ★➦vvt251• 26.11.19 21:08

Система работала и после его смерти работала по инерции 30 лет уже после того как преемник(и) объявил об окончании борьбы и просто сложил руки.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 21:21

Нет такого отличия. Открытия документов российских архивов идут постоянно. Гляньте на твиттер МО РФ в котором регулярно выкладываются ссылки.
Кому открыты архивы в/на Украине и для чего одному богу известно. Общие документы все равно стекались в центральный аппарат.

mathematicus ★➦Янги• 26.11.19 21:25

Расскажи мне, Янги, сколько тракторов вышло на колхозную пашню весной 1931г. И про лошадей расскажи. А заодно прокомментируй, чего так мало. Особенно, если вспомнить, что ещё год назад лошадей было в 5-7 раз больше. Не умеешь организовывать колхоз? Не умеешь общаться с людьми так, чтобы они скот не резали? сиди на жопе ровно, твой сраный партбилет не делает тебя ни вождем, ни хозяйственником. Ты все то же говно, только с партбилетом.

Тут говорят, что ограбленная деревня дохла с голоду не зря. Что хлеб продавали за золото, а на золото закупали немецкие станки и американских инженеров. Ха! Не знаете вы ни советской деревни, ни сраных комми. Начнем с того, что награбленый хлеб свозят в элеваторы, которыми руководят все те рукожопые комми. Хорошо, если комии будет потихоньку красть и спекулировать хлебом. А так хлеб у них портится, его жрут мыши, он горит.

На верхнем уровне ничуть не лучше: в мире кризис перепроизводства, золото дорогое, товары и услуги - дешевые. Никто не рвётся покупать советский хлеб. А сраный комми из наркомвнешторга стремится срочно его продать: у него сраный план, составленный такими же рукожопами, которые в торговле понимают столько же, сколько в лечении меланомы. Хлеб идет за пол-цены, обрушивая при этом и без того невысокий рынок. Дальше мы закупаем инженеров и завод, который ставим где-то в ебенях - в глухих местах Урала и Сибири, и вдруг соображаем, что на этот завод у нас нет ни квалифицированных рабочих, ни инфраструктуры для них. Кто ж у нас там будет работать? Вчерашние крестьяне, которые рады просто сбежать из голодающей деревни. Янги, как ты думаешь, какой будет процент брака? а процент поломаных станков? А когда мы начнем расстреливать за это инженеров и техников - как быстро возникнет система тотального вранья и приписок? И что будет, если какой-нибудь Рычагов прямо заявит, что авиационная промышленность гонит летающие гробы?

А главное, что будет, когда вся эта дефективная система столкнётся с реальным сопротивлением? Сперва с финнами, а потом с Вермахтом?

Pax Slavica ★➦Янги• 26.11.19 21:31

Когда наступит жизнь после этой дискуссии, "пошью костюм с отливом и – в Ялту". А пока беседа прекращает быть томной. (копию отправлю П.Андерсену)

Pax Slavica ★➦Павел Андерсен• 26.11.19 21:31

Когда наступит жизнь после этой дискуссии, "пошью костюм с отливом и – в Ялту". А пока беседа прекращает быть томной. (копию сообщения Янги)

Pax Slavica ★➦mathematicus• 26.11.19 21:35

Даже с помощью "самоорганизации" нельзя объяснить достижения советского народа. А уж "вопреки" мне не представляется возможным вообще. Кто тогда выиграл войну у лучшей армии мира выставившей против СССР 200 дивизий? Кто построил, эвакуировал, и после войны восстановил тысячи заводов?
Эти и другие вопросы задавать не имеет смысла. Беседа перестает быть томной и переходит в конфронтацию.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 21:37

Ну понятно, если вы не знаете или не согласны, то этого нет и быть не могло.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 21:39

Не надо передергивать. Нравится вам Украина и ее архивы – пожалуйста.
Утверждения о Российских/Советских архивах КГБ не выдерживают проверки одним запросом в Гугл.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 21:50

С Советскими/Российскими архивами ведет работу куча народу в том числе и по выявлению фальшивок и работу направленную не на слепое однозначное подтверждение правоты кого бы то ни было, а на выяснение того что же произошло и почему. Такого объема архивных публикаций не делает больше никто в мире.

Вы сложили свое мнение и безусловно имеете на него право. Но это мнение.

Все мои предки – бедные крестьяне. Все выучились и выбились в люди. Возможно это случайность или частный случай. Ни у кого из них не было иллюзий ни на счет власти вообще ни на счет отдельно взятых людей в частности.

Сведение всех бед на одного человека и одну организацию это утверждение порядка теории заговора: все было очень плохо, войну выиграли, послали человека в космос – случайно и вообще плохо. Образование и воспитание все мы получили в СССР или благодаря ему. Получается незамкнутая спираль рассуждений.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 22:12

Вот пример опять частного случая или "самоорганизации советского народа". Подруга моя живёт в Инте (Коми), которую строил в том числе и её отец. Особую гордость у него вызывало строительство необычной водонапорной башни. Мне стало интересно "про башню". Ага, проект Артура Тамвелиуса, шведского политзаключённого, как и многие тысячи советских людей, с необычайным подъёмом строившие города, заводы, шахты, железные дороги и прочие великие достижения.

vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.11.19 22:16

Система и при нем не работала. Она была ориентирована на отсутствие провалов, а не на успех (это в дополнение к тому что кто-то решал, а не жизнь, что правильно, а что нет).
В результате и получилось то что получилось (неконкурентноспособная, неповоротливая экономика, которая ничего нового сделать не могла). И это не заслуга последователей, это заслуга Сталина.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 22:17

Вы правда считаете этот пример можно распространить на весь СССР? В том числе на организацию вооруженных сил, создание промышленности, включая космическую?
Нет, это пример хороший, но как только доходит до строительства заводов и шахт самоорганизация становится организацией под руководством сами знаете какой партии. Увы и ах.

Pax Slavica ★➦vvt251• 26.11.19 22:20

Это ваше личное мнение. Спасибо за шанс его выслушать.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 22:23

В данном примере я про "самоорганизацию" для свершения великих дел заключёнными Интинского и Минерального ИТЛ, входивших в систему ГУЛАГ, которая была вполне распространена по всей территории СССР.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 22:25

Я о любой самоорганизации говорил. Не о частной. А об общей.

Nadine ★➦Pax Slavica• 26.11.19 22:36

Да не было никакой самоорганизации, общая организация или принудительная через ИТЛ, или на восторженных и одураченных, как Павка Корчагин.

Pax Slavica ★➦Nadine• 26.11.19 23:36

Ну так чтобы вернуться к исходному комментарию, никакая самоорганизация, а тем более "вопреки" не поспособствовала бы тем достижениям которые были.
В ИТЛ в СССР на пике ГУЛАГА сидело сопоставимое количество человек с тюремным населением США сейчас. Далеко и высоко в комментариях была такая мысль. Моя. Крамольная.

Павел Андерсен ★➦vvt251• 27.11.19 00:17

Да Вы не жалейте, мы справляемся, и вполне себе неплохо себя чувствуем. Знаете, первый признак человека думающего-сомневаться в себе и своих знаниях, а также умение выслушать оппонента и попытаться понять его точку зрения... Удачи Вам с Вашей безапелляционностью!

Павел Андерсен ★➦mathematicus• 27.11.19 00:28

Вне всякого сомнения, Вам известны более оптимальные пути управления государством в той ситуации?! Рад за Вас, и за Ваши таланты! Правда мне кажется, что Вы склонны несколько переоценивать ресурс деревни того времени, да и стаю беспородных собак, скорее всего, Вам разгонять в реальной жизни не доводилось, потому как хлопотное это дело и небезопасное! Видать поэтому, несмотря на всю оскорбительность сравнения, войну в Берлине и закончили! Я не возьмусь, в отличие от Вас, навешивать, в основном оскорбительные (и несколько снисходительно-похлопывающих), ярлыки на покойного руководителя моей страны; более того, абсолютно не идеализируя Сталина, тем не менее склонен оценивать его таланты и заслуги несколько выше, нежели это сделали Вы в своей гневной филиппике!

Павел Андерсен ★➦vvt251• 27.11.19 00:32

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством… Но мы… требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
Кстати, и с авторством Вы попутали и смысл исказили?!

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 27.11.19 06:02

// Верю, что вариант, предложенный Капицей был оптимальнее и изящнее, но в тот момент, с точки зрения государственного управления,-вернее было скопировать американские наработки. //
А вы не задумывались, что в СССР делали 4 года по американским наработками? Почему американцы за 2 года уложились, а наши, копируя, за 4?
Вас могли бы провести по заводам, разрешая записывать, фотографировать и задавать любые вопросы, но это бы ничнго не ускорило.
Проблема очень простая: знаний что и как делать - мало.
Как устроена атомная бомба, в мое время любой школьник знал. Да и сейчас, любой террорист, думаю, вам расскажет. А сделать не могут. Потому что надо подогнать знания род технологии (и наоборот). И в этом Капица был жизненно необходим (не думаю, то его процессы сильно отличались от американских - там не очень тотразгуляешься) но ваши "замечательные управленцы" этого не понимали. Они думали - спер, значит у меня есть и парится не надо. А оно не так.

Павел Андерсен ★➦vvt251• 28.11.19 00:06

Простите, а разве Сталин, когда-либо не признавал наше отставание от США?! Всегда признавал, и призывал изо всех сил сокращать этот разрыв! По поводу любого школьника, Вы таки преувеличиваете! Понимание принципа действия-существенно отличается от досконального знания процесса, и тем более от умения его организовать. И кстати, напомню Вам одну спортивную "мудрость":"Порядок завсегда бьёт класс!", это я к тому, что не все таланты способны играть в команде и по правилам!

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 28.11.19 03:18

// Всегда признавал, и призывал изо всех сил сокращать этот разрыв! //
Если признавал, то чего не сокращал?

А насчет досконально знания - лосканальное знание американского технологического процесса мало поможет, нужно досконально знание советского. Переделывание с одного на другой, да еще без понимания деталей больше времени занимает, чем сделать свое зная принципы.

vvt251 ★➦Павел Андерсен• 28.11.19 07:00

1. И чтобы не быть голословным в этом споре (про Сталина), как с вашей, так и с моей сторны. Изложите позалуйста, какие принципы управления Сталины вы считаете такими хорошими (и как их Китай реализует).

2. Касательно американской технологии. Полная документация наверное занимет много грузовиков. Даже разобрать и перевести ее займет больше года. По описанию (слухам) у Курчатова была тетрадка (которую он в сейфе хранил, и с которой сверялся), то есть там было не нманого больше чем знал школьник в мои годы: ну там померzнные константы, ну общее описание процессов: типа для обогощения урана использовался метод диффузии шестихлористого урана (это я по памяти, так что может и другой уран там обогощали). Что в качестве замедлителя, что в качестве отражателя, ... . В общем, это все я знал из научнопопулярной литературы. Так что следование чужому курсу в данном случае было необоснованно. Не зря Зельдович, Харитон и прочие по три звезны получили - они все с нуля делали. Информацию можно было использовать (перепроверив, а то если бы получили немецкую документацию, то ничего бы не заработало - у них была известная ошибка), а вот своих лучших не сумели привлечь, в результате и получили 4 года.