История №1053875
Вероятным противником является не Америка и ее народ, а Правительство Соединенных Штатов Америки. А к простым парням у нас претензий - нема!
Ashmedai ★★➦Мимохожий• 28.10.19 22:59
А точно главный враг Российских граждан американское правительство? Вроде как пенсионный возраст не американское правительство поднимает, да и миллиарды долларов идут не на благоустройство России, а странам Африки... И, кстати, дети американского правительства в России не учатся и российского гражданства не имеют, а вот у российского...
Dmitry Karpov ★• 27.10.19 23:57
Все Ваши примеры относятся к достаточно давним временам - первая половина 20-го века и ранее. Но я должен напомнить, что основной конфликт США и СССР начался как раз после WW2, когда Британия, Франция, Германия и Япония перестали быть супердержавами.
Павел Андерсен ★• 27.10.19 22:09
Ну тогда ещё следует вспомнить с одной стороны безусловную поддержку Российской империей правительства президента-аболициониста Линкольна и помощь американского Красного креста во время голода 1891-94 года и голода 1921 года, но с другой стороны такие "вишенки",как несомненная моральная и финансовая поддержка Японии во время войны 1904-05 годов, участие в интервенции во время Гражданской войны 1918-22 годов,ну и конечно холодная война 1946-... годов?!
Ashmedai ★★➦Павел Андерсен• 27.10.19 22:21
И изготовление крейсеров для Российской империи накануне того, как Россия эти крейсера слила Японии
Павел Андерсен ★➦Ashmedai• 28.10.19 00:25
Продажа за живые деньги за 3-4 года до начала войны,а Японии в кредит перед самой войной(покупка "Ниссин" и "Касуга")!Это именно то,что называется финансовой поддержкой, а моральной является дружная прояпонская позиция тогдашних американских СМИ.
В России как то принято считать патриотом того, кто за действующую власть, причем неважно, насколько эта власть полезна или опасна для самой России. Любой, кто выступает против царя-батюшки - хуже дьявола
Plato➦Ashmedai• 27.10.19 22:07
Так потому Россия и сохранилась, а была примерно на той же территории такая великая держава Жечь Посполита, куда там мелкой и слабой Московии до нее, так вот там как раз принято было плевать на действующую власть и по любому поводу выступать против нее.
Но и кончилась она тоже закономерно, соседи ее между собой поделили, причем не раз и не два и даже не три, если Молотова с Риббентропом считать.
Ashmedai ★★➦Plato• 27.10.19 22:23
А сохранилась ли та Россия? Может переродилась? Когда была великая Речь Посполитая, столицей России, помнится был Киев
Plato➦Ashmedai• 27.10.19 22:33
эка вы почти полтыщи лет то списали :)
"началом распада Киевской Руси современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестали признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136).
Речь Посполи́тая (польск. Rzeczpospolita) — федерация[3][4] Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году"
А вообще, конечно переродилась, двухсотлетнее завоевание даром не проходит.
Plato➦Ashmedai• 27.10.19 22:37
И если бы не переродилась и все вопросы как в XII веке решались на съездах князей и магнатов, то никакой России до Тихого океана бы и не появилось, может что-то типа Югославии где каждый готов зарезать соседа, он сам знает за что.
Так чтобы объединяться с кем-то надо иметь общего врага, у Екатерины с Джорджем и Иосифа с Франклином общий враг был, а какой-нибудь ИГИЛ с непонятно то ли дохлым то ли живым лидером, которого никто уже много лет не видел, слабоват на эту роль.
Вот ежели Китай попрет дальше и выше, тогда придется объединяться и всякие мелкие идеологические и политические разногласия не помешают.
Большие страны если понадобится всегда сговорятся за счет мелких как уже было в Мюнхене и Москве, да и вообще всегда в мировой истории.
Dmitry Karpov ★➦Plato• 27.10.19 23:46
Допустим, Китай попёр дальше и выше. Почему Вы считаете, что объединяться надо "с США против Китая, а не "с Китаем против США"? А может, лучше остаться в стороне от схватки и ждать, пока они мочат друг-друга, помогая слабейшему?
Старо. Про то, как США вмешивается в политические структуры и решения ВСЕХ стран, а свои выборы мол русские изменили ничего не написано, а это идиотство американцам втирали и продолжают до сих пор втирать в мозги.
Тут проблема взаимная, Америка тоже давно уже рассматривает СССР/Россию, в основном, как потенциального противника. Образ врага - очень полезная вещь
adder38➦ЧорныйБен88• 27.10.19 20:39
Хрущева каждый дурак ругает, но только он первый объявил мирное сосуществование стран с разным общественным строем. До него считалось, что у нас мирная передышка перед окончательной военной победой над мировым империализьмом.
Ashmedai ★★➦adder38• 27.10.19 20:42
Хрущев Сталина посмертно
В дерьмо сунул головой,
Самого же обосрали
Когда был еще живой
Американские документы по атомной бомбардировке СССР в первые послевоенные годы давно рассекречены. По этим планам сотни атомных бомб должны были испепелить миллионы советских людей. Говорят, что только создание СССР своей атомной бомбы помешало осуществлению этих планов.
Так Вы всё ещё полагаете, что США были дружественным государством для СССР?
Работа штабистов в том и состоит, чтобы на всякий случай разрабатывать планы войны с разными соседями в разных комбинациях. У совсоюза наверняка были такие же планы ядерных бомбардировок, но мы этого не узнаем. Потому что их не рассекретят никогда. Тут вам не Америка.
А вот с этого момента, пожалуйста поподробнее. Вы про какие рассекреченные документы говорите?
Про Dropshot что ли? Тогда должен вас разочаровать- не было такого плана и создание советской атомной бомбы его не остановило.
да, и события в Китае после 2МВ, где по факту лоб в лоб сталкивались советские лётчики с американскими... одной из целей для американцев как раз и было посмотреть, как на практике себя поведут советские лётчики против них, чтобы оценить перспективы прямой войны, в том числе перспективы на доставку атомных бомб (их же самолётами надо было доставлять, а стало быть воздушные бои были бы решающими). Наши лётчики проявили себя тогда очень хорошо, чему мы должны быть благодарны за наше последующее мирное небо.
Без образа врага не будет образа сказочного - ах как приятно считать население России тупыми лохами а самим кричать про патриотизм и зарабатывать на продаже родины - то есть нефти леса газа людей
Возможно у Екатерины было все в порядке с экономикой и ей не нужен был враг, на которого можно сваливать собственные просчеты, а нужен был друг, на которого можно положиться в случае беды.
Так что с логикой тут все в порядке.
А ленд-лиз... какой бы логикой не руководствовались США, ленд-лиз позволил нам воевать. В этом же видео признается, что да, самолеты советские, но из американского алюминия. И так со всем остальным. Америка хотела, чтобы мы продолжили воевать? Это плохо? Но, извините, этого же и мы хотели - воевать до победы. И ленд-лиз позволил это сделать. И как вы это не пытайтесь отмотивировать, ленд-диз, это была конкретная помощь.
И, кстати, если кто-то специально забывает, чтобы доказать свое, напомню: после войны США, увидев, что возврат долгов по ленд-лизу может порушить и так едва держащуюся экономику СССР просто списали эти долги и мы ничего не платили.
vvt251 ★➦spamkerdyk• 27.10.19 15:03
Америка, кстати, составляла еще высокооктановый авиационный бензин. Немцы, несмотря на свою высоко развитую химию. Сумели наладить его производство только к концу войны. Этот бензин позволил увеличить скорость истребителей на 16%.
Я читал, что немцы в основном спалились на синтетическом бензине и керосине. Как только температура упала ниже -10 их техника перестала заводиться.
yls2➦spamkerdyk• 27.10.19 18:09
Когда говорят про Ленд Лиз мне вспоминается одно слово - "пеницилин"
vvt251 ★➦IgorI• 27.10.19 20:29
Я не про то. Даже в идеальных условиях, немецкий бензин не давал такой скорости, которую давл американский.
У кого что. У моего отца - spam. Приехав в америку, первое что он купил, банку spam, похожую на ту которую в детстве, во время войны ел.
Dmitry Karpov ★➦spamkerdyk• 27.10.19 23:54
У Екатерины было овер до фига врагов в Европе, да и в Азии.
Ясен пень! А с американского спирта можно оставаться пьяным на 4 часа дольше, чем с немецкого.
vvt251 ★➦IgorI• 28.10.19 18:13
Мил человек, вопрос: по аглицки читать уменшь?
Если да, то просто дам ссылку на статью про бензин, если нет, то могу кратко пересказать(перевести).
Не все так красиво увы.
Ленд-лиз. Чего стоила помощь США для СССР
https://youtu.be/erYg8yzwG8w
Serge712➦robin1• 27.10.19 12:41
По ленд-лизу Британия получила раза в три больше, чем СССР. Сколько они там воевали? Скорее подвоевывали чем воевали, малой кровью и на чужой территории. А помощи получили в три раза больше.
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 12:42
Базара нет, она была не бесплатна, но своевременна и очень помогла. А вот за что мы прощаем миллиарды черножопикам? Какая выгода основному населению России, а не персонально тем ее гражданам, которые в списке Форбс?
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 13:14
Видео - это только видео. Любую информацию можно подать по разному, это хорошо иллюстрирует анекдот про Брежнева и Рейгана.
robin1➦Ashmedai• 27.10.19 13:18
Так смотрел или нет? Там косвенно затрагивается поставленный тобой вопрос. Если ты его посмотрел - то я буду писать тебе ответ с учетом этого, а если не смотрел, то иначе. Скажи будь любезен ;)
robin1➦Ashmedai• 27.10.19 13:28
Согласно точки зрения, которой я придерживаюсь, ленд-лиз был не помощью, а частью политики США по перекладыванию бремени ведения боеввх действий с Германией себя на СССР, с целью занять господствующее положение в мировой экономике. Вполне себе противостояние. Что опровергает заключение, сделанное тобой в последнем абзаце верхнего поста.
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 13:30
Или разумный, малокровный вклад в борьбу с возможным очень опасным противником, чтобы не случился вариант развития событий, изложенный в сериале "Человек в высоком замке"
robin1➦Ashmedai• 27.10.19 13:33
>>разумный, малокровный вклад
Миллионы погибших в военных действиях, концлагерях, от рук полицаев и от голода вызванного послевоенной разрухой советских граждан с этой оценкой вряд ли согласны.
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 13:36
Своя рубашка ближе к телу. Американцы берегли своих граждан, что не свойственно российскому правительству. Мне лично, жизнь десятка сограждан дороже сотен околевших африканцев.
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 13:38
Хотя я нисколько не расист. Расизма, как и негров, вообще не должно быть :-)
robin1➦Ashmedai• 27.10.19 13:43
Долг африканских стран это отдельный вопрос, предлагаю разобраться с наличием противостояния.
>Американцы берегли своих граждан
И миллионы наших граждан толкнули в мясорубку чтобы самим хорошо жить.
Думаешь, за 70 лет пропало противостояние, и к аналогичным решениям они прибегать более не намерены?
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 13:47
Каким образом американцы толкнули наших сограждан? Они спровоцировали Гитлера на нападение на СССР? Или внушали нашим доблестным маршалам сдавать свои армии в чудовищные котлы, типа "Демянского" или "Киевского"? Крамольно конечно, но наши не только побеждать умеют. Были и масштабные окружения, и сдача в плен целых армий. И разгром целого флота был, крупнейший в истории морских сражений (Цусима).
robin1➦Ashmedai• 27.10.19 13:53
Я предлагаю тебе посмотреть видео, т.к. там довольно сжато изложен ответ на твой вопрос. Ну или не смотри если не хочешь, я вот стараюсь знакомиться с разными точками зрения на интересующие меня вопросы - предположил что тебе это тоже могло бы быть интересно.
Без этого обсуждение скатится к эмоциональным аргументам, у меня нет охоты на это.
dron1978➦Serge712• 27.10.19 15:54
Если-бы британцы с америкосами не бомбили германию, неизвестно как бы все закончилось. Но у нас, в совке, роль союзников определили как незначительную. Ну такие мы уродились....
IgorK1970➦robin1• 27.10.19 16:37
А вот СССР помогал до июня 41го вовсе не американцам и не британцам, а очень даже Гитлеру. Это конечно более правильно, чем то, что делали американцы.
adder38➦Ashmedai• 27.10.19 17:53
>Ashmedai: Базара нет, она была не бесплатна<
Помилуйте, как же не бесплатна?
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учётом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов.
Фактически из 160 миллиардов уплатили 0,72 миллиарда. Сравните с теми суммами которые 3,14здит путинская братва — смешно же.
adder38➦Ashmedai• 27.10.19 17:54
>чудовищные котлы, типа "Демянского" или "Киевского"<
Положим, в Демьянском-то котле немцы сидели. Потом, правда, ушли.
Этих миллионов граждан не было бы и в помине, если бы Америка не спасла миллионы граждан РИ и РСФСР в 1892-м и 1921-22м от голодной смерти.
Пирамидон ★➦adder38• 27.10.19 18:14
Поэтому Союз и развалился. Если бы поставили целью расплатиться за лендлиз, создавались бы новые рабочие места, был бы подъём экономики.
robin1➦IgorK1970• 27.10.19 18:38
Не союзники ли намеренно позволили вырасти Адольфу Алоизовичу, в противовес СССР? Вспомните сперва об этом, а потом рассказывайте сказки про помощь немцам от СССР ;)
СССР начал готовиться к войне с ними как бы не с 1935 года.
Ashmedai ★★➦robin1• 27.10.19 18:41
Все позволили, и СССР тоже. По условиям "Версальского мира", Германия не имела права на авиацию и танки. Что-то не припомню, на каком полигоне Великобритании тренировался Гудериан. И Липецкая авиашкола, вроде как не в США
Арсений ★➦Serge712• 27.10.19 21:43
"подвоевывали чем воевали, малой кровью и на чужой территории" - Серж, не ожидал такого от тебя услышать. Заслуга Британии - это господство союзников в воздухе, благодаря которому гораздо легче дышалось Красной Армии, стала возможной Нормандия и много чего еще. Асы Королевских ВВС уничтожили больше самолетов Люфтваффе; и обошлось им это дорого. А ты посмотри на смертность среди экипажей бомбардировщиков, которые рушили инфраструктуру и препятствовали выпуску военной техники! Это я ещё про флот не сказал... Нет, Британия внесла свой вклад и стратегически, и кровью.
Ashmedai ★★➦Арсений• 27.10.19 21:48
В частности Британские ВВС убрали "Грозу конвоев" Тирпиц
Арсений ★➦Ashmedai• 27.10.19 21:53
Да. А США развлекало японцев, чтоб у них не возникло светлых идей ещё разок опробовать крепость советской обороны на востоке, хотя Гитлер их об этом просил. Война действительно была мировой, все внесли свой вклад, смысл это отрицать? Не понимаю я этих людей... Как будто от того, что русские воевали не одни, их заслуги как-то уменьшаются.
Serge712➦Арсений• 27.10.19 22:36
А если посмотреть потери? Британия - 450 тысяч, США - 400 тысяч, СССР - 20 миллионов. Воевали, конечно, но особо не напрягались и своих солдат берегли.
Ashmedai ★★➦Serge712• 27.10.19 22:38
А сколько миллионов евреев? Хотя они, вроде как не воевали
Побеждает не тот кто умирает за свою страну, а тот кто заставляет противника сначала умереть за его страну.
Арсений ★➦Serge712• 28.10.19 02:07
"Воевали, конечно, но особо не напрягались и своих солдат берегли" - секунду, ты это одобряешь или осуждаешь? То есть потери меньше миллиона за усилия не засчитываются? Согласен, СССР воевал бездарно, а солдат не берег вообще - но это не повод для гордости.
Арсений ★➦Ashmedai• 28.10.19 02:07
"Хотя они, вроде как не воевали" - евреи, предсказуемо, воевали добровольцами и люто, в армиях разных стран и в самых разных подразделениях.
Michael Ashnin ★★★➦Арсений• 28.10.19 05:46
«Особо не напрягается» — это про Серьошу с индексом уровня пиздлявости!!
Просто воевали умнее и берегли жизни солдат — что для недотыканных невьебенно трудно понять...
Арсений ★➦Michael Ashnin• 28.10.19 06:04
"Он имел в виду мирное население..." - уверен? Тогда я вообще нихера не понял... Вполне логично и предсказуемо, что потери мирного населения на оккупированных территориях были значительно выше, чем на территориях, куда вражеская армия не добралась. И что это доказывает? Если, к примеру, глянуть на Польшу и вспомнить Варшавское гетто - то там вообще все полегли - и партизаны, и гражданские. В процентном соотношении там потери запредельны.
vvt251 ★➦robin1• 28.10.19 07:29
Знаете, все это обсуждалось совсем недавно. С цифрами и фактами.
Какие у вас претензии к сша - я не понимаю.
Предположим, что они бы не организовали поставки по лендлизу. Если бы ссср и выиграл войну, то потерями в разы больше (в разы больше тех миллионов, которые были потеряны). То есть своими поставками были сохранены жизни десятков миллионов советских людей. Что вы от американцев хотите? Высадки в Нормандии через океан без базы? Извините, формирование ламанша с высадкой в нормандии считается крупнейшей военной операцией, а вы хотите десант через тысячи км? При этом в тылу японский флот и авиация, которые делали что хотели. Вы знаете, когда американцы получили возможность бомбить Японию?
Вам помогли (сильно помогли), сохранили жизнь миллионам, а вы все недовольны?
Serge712➦Арсений• 28.10.19 07:46
А если всё-таки просмотреть цифры? Японию серьезным противником считать никак нельзя. Война с Японией это были мелкие бои местного значения, американцы всегда имели многократный перевес в живой силе и технике. Взять , к примеру, "тяжелейшую" (по американским меркам) битву за Иво-Джиму - силы сторон - американцы 100 тысяч, японцы 20 тысяч, по технике тоже перевес подавляющий. По меркам Восточного Фронта это мелкая баталия местного значения. И при таком раскладе сил любой будет побеждать с малыми потерями.
Арсений ★➦Serge712• 28.10.19 08:55
Окей, давай смотреть цифры, раз уж ты настаиваешь опозориться. Далеко ходить не будем, сравним общую статистику:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War : потери союзников 4 миллиона военных, 26 миллионов гражданских; японцев: 2.5 миллиона военных и миллион гражданских.
Открываем теперь Западный фронт: https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Front_(World_War_II) - кратенько три миллиона - военные потери союзников против где-то пяти-пяти с половиной миллионов военных потерь Оси (там все вместе).
И, наконец, как ты просил: Восточный фронт: https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II): русские - 9-10 миллионов убитыми и ещё 5 в плену; немцы - пять миллионов убитыми и пять в плену. Гражданские потери русских - порядка 20 миллионов.
И видим мы, однако, что суммарно врага перемололи СССР и союзники примерно поровну, никаких там "решающих вкладов". Япония в начале войны имела отличное современное вооружение и армию, достаточную, чтобы потрепать наш Восток. Учитывая, что именно в это время каждая дивизия была на счету - нападение Японии могло бы оказаться решающим. Сложность же операций в Тихом океане заключается в том, что (спасибо, Капитан Очевидность) это, ядрёна вошь, океан, а не земля. Там нельзя залечь и переждать или ночью отползти к своим. Плюс проблемы логистики: одно дело - воевать у себя дома, совсем другое - на другом конце океана. Чтоб ты знал, высадка с моря или даже просто пересечение водной преграды есть очень сложная военная задача.
Serge712➦Арсений• 28.10.19 09:21
Да, конечно, если к потерям Китая (3-4 миллиона боевые потери), приплюсовать боевые потери американцев 108 тысяч, то получаются сумасшедшие цифры. Тогда уж давайте говорить, что это Китай победил Японию, а американцы только рядом стояли.
Арсений ★➦Serge712• 28.10.19 09:29
Серж, количество солдат решало исход в прошлом (и то не всегда). Во Вторую Мировую решающим фактором была техника: один хорошо укрепленный пулеметный дзот мог покрошить сколько угодно солдат противника, если у них не было миномётов для подавления, а одна удачно пущенная торпеда могла потопить корабль со всем десантом.
Serge712➦Арсений• 28.10.19 09:34
Статистика потерь
https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Ясное дело, американцы спровоцировали войну с Японией чтобы помочь СССР без особого ущерба и с большой пользой для себя. Германия нападает на СССР - американцы обеспокоены, что могут опоздать к переделу мира. Ровно через месяц начинают вводить санкции против Японии. Без американской нефти у японцев нет никакой возможности воевать всерьез. Тем более, что к тому времени Япония основательно увязла в Китае. История американских санкций и ультиматумов, которые неизбежно привели к войне, описана в Википедии.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Events_leading_to_the_attack_on_Pearl_Harbor
Serge712➦Арсений• 28.10.19 09:44
Все правильно, все решала техника, а по технике американцы с англичанами превосходили Японию многократно. Воевать на другом конце океана - ну так японцам ещё тяжелее приходилось, воевали в Китае, Бирме (на границе с Индией), Филиппины (американская территория), подбирались к Австралии. У японцев ещё большие расстояния были. Не говоря уже о том, что у США есть нефть, уголь, железная руда в неограниченных количествах, а в Японии все привозное. Для Японии начинать войну это была явная авантюра.
Ещё неоднократно была гуманитариев российским, а потом и советским голодающим. Сколько народу спасли... При путине об этом неприлично вспоминать. Зато рисуют мультики, как российские ракеты падают на Флориду. А чо такого?
Россия и США обычно дружили против Англии. Аналогично США дружили с Францией. Некоторое время дружили против Германии (во время мировых войн). После Второй Мировой Войны Англия и Германия потеряли статус сверхдержав, попали в зависимость от США и не осталось никаких причин для США дружить с Россией. Дружили пока было нечего делить и были общие враги/конкуренты.
adder38➦Serge712• 27.10.19 21:30
>Дружили пока было нечего делить<
Зато теперь Россия соперничает с США за рынки сбыта для своей высокотехнологичной продукции.
Serge712➦adder38• 27.10.19 23:44
За рынок сбыта газа в Европу конкурируют. Американский сжиженный газ вполне конкурентоспособен, в особенности если слегка перекрыть трубопроводы из России.