История №1046022

iv_an_ru➦Некто Леша• 23.09.19 09:12

Там хорошо, где нас нет. Раз в несколько десятилетий такой "ураган пронесётся", что население сокращалось в разЫ. Классический пример выгодности "первобытной пенсионной системы", кстати --- те племена, которые не ухаживали за стариками, помнившими предыдущий такой ураган и помнившие полусъедобные растения этой местности, вымирали нафиг, когда очередной ураган уничтожал всё съедобное. Рельеф такой, что два соседних племени обычно торгуют или воюют по воде, хотя между ними по суше всего несколько километров, но это километры "как ворона летает", а не по дороге, которой нет и не будет.

Ну и если воспользоваться вашей идеей мерять Папуа—Новая Гвинея "погонными метрами пляжей", то население там должно быть вообще около ноля. А их там выжило 7 миллионов.

Некто Леша ★★★★★➦iv_an_ru• 23.09.19 10:13

Ух ты! А можно я воспользуюсь топиком про первобытную пенсионную систему в одной из своих историй? Там удачно придется в тему.

enki➦Некто Леша• 23.09.19 13:01

О, еще один икспёрд в лужу вытряс свое невежество, да ты хоть в курсе, что Новая Гвинея один из старейших центров земледелия времен еще неолитической революции, которых меньше десятка на всю Землю.
Потому кстати папуасов никто никогда не колонизировал, что территория всегда была плотно населена и для колонистов нет места, это не полупустые индейские территории, и это несмотря на "райский" климат.
Притом икспёрд никогда не бывал и не жил в этом "раю" без кондиционера, где те же европейцы дохли как мухи.

enki➦Некто Леша• 23.09.19 13:03

и вообще давай полегче тут с наездами без адреса, тебя пока еще никто мозговым триппером не называл, а ты кидаешься оскорблениями без всякого повода.

enki➦Некто Леша• 23.09.19 13:08

и сравнивать плотность населения Германии, т.е. ведущей промышленной державы и Новой Гвинеи может только полный *****, про план Моргентау хоть слыхал, в курсе, что исключительно сельским хозяйством такое население в Германии не прокормить.

"Наблюдатели отмечали, что в результате этих мер уровень жизни немецкого населения резко снизился[1], и распространился послевоенный голод.
В 1947 году экс-президент США Герберт Гувер, после посещения деиндустриализуемой Германии, писал:
There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a 'pastoral state'. It cannot be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it.»
«Это иллюзия, что аннексированная Новая Германия может быть превращена в аграрное государство. Это недостижимо, пока мы не уничтожим или вывезем из неё 25 млн человек.»

mathematicus ★➦enki• 23.09.19 13:18

Ну, и что там те папуа наземледельствовали? Саго, ямс, таро да банан? И когда это началось? В 5 тысячелетии до нашей эры, когда в Мессопотамии и Египте уже города возникали? Не надо преувеличивать их доблесть.

Природа там совершенно бешенная. Внизу жарко, влажно, всё поросло манграми, пройти невозможно, вверху зябко, опять же влажно, вечная изморось. Полно всяких тварей, упорно пытающихся сожрать тебя заживо.

Зато есть нефть, газ, золото, серебро, медь. Люди хорошие, доброжелательные. Можно сказать, душевные.

enki➦mathematicus• 23.09.19 13:56

Кстати, если бы в других центрах земледелия не оказалось речных долин, требующих создания государств, то их могло и не возникнуть как в Новой Гвинее, и история пошла бы совсем другим путем.
А всякие последующие паразитические "государства" типа греческих полисов, всяких разных империй или Рюрика с братьями и дружиной оседлавших модный торговых путь без тех первичных государств кого можно грабить и с кем торговать бессмысленны.

mathematicus ★➦enki• 23.09.19 23:08

Ну, города-государства возникли по всему Леванту, безо всяких огромныз речных долин. А вот насчет государств на торговых путях - спорить не о чем.

Некто Леша ★★★★★➦enki• 24.09.19 15:17

Сорри, если прозвучало оскорбительно. Намеренно не оскорблял. Про мозговой триппер - это было про общепризнанные стереотипы, расползающиеся по умам при непротивлении разума, штука универсальная. Кому-то вбито, что собирательство всегда означает низкую плотность населения. Для умеренных широт - так и есть. Но планета большая и разная. Даже в умеренных широтах встречаются феномены. Например, Трепанговая бухта по старому китайскому названию, ныне бухта Золотой Рог во Владивостоке. Какова может быть плотность населения у воды, если зайди в нее по пояс и наберешь этих трепангов сколько хочешь? И какая разница при этом, поселился собиратель в 5 метрах от воды или в 50? То есть мерить на кол-во душ на кв км просто бессмысленно. Люди живут рядом с морской биотой, а не на квадратных километрах. Напротив - полуостров Песчаный, где археолог Бродянский когда-то обнаружил древнюю марикультуру. Банально в 4 этажа где-то высятся отвалы сожранных гребешков. Собирательство ли это было или аграрное хозяйство - сказать затрудняюсь. Гребешки сами хорошо растут в определенных условиях, если им не мешать. Чем им могли помочь древние разводчики - трудно сказать. Ну, может, пресекали крабов, гребешками питающихся. А может, просто выбрали правильное место для жительства. Где гребешков так много, что сколько их не собирай, ущерба не будет. Но в любом случае, если выбирать между общепризнанными историческими категориями собирателей с низкой плотностью населения и земледельцев с гораздо более высокой, то эти пожиратели гребешков никуда не попадают. Измеришь плотность населения в местах его реального проживания - получится Большой Нью-Йорк. Усреднишь по площади всего Приморского края - да, весьма малообитаемая земля в эпоху собирательства.

Что же касается Новой Гвинеи - когда-то и Флорида считалась малопригодным местом для жизни. Сплошные болота, в них комары, змеи и аллигаторы. Сколько-нибудь приятны пляжи, но там жара и невыносимо душно. Но общая доступность моторов для скоростного водного спорта, пиздециды (пардон за мой французский), Дисней-парк на неделю посещений, распространение личного автотранспорта и хороших дорог - и теперь это популярное место.

Забавный мысленный эксперимент - завтра инопланетяне подарят портал мгновенной телепортации Германии в Новую Гвинею, а местных папуасов задобрят ништяками типа бус и топоров настолько, что население проголосует за присоединение к Германии. Кто-нибудь сомневается, что будет дальше? Будут отличные автобаны, тщательно охраняемая, но укрощенная дикая природа, и население миллионов в 70, а не 7, каждый раз, когда над самой Германией зарядит холодный нудный дождик.

enki➦Некто Леша• 24.09.19 19:40

Вы будете смеяться, но это уже было, до Первой мировой существовала Германская Новая Гвинея: https://ru.wikipedia.org/wiki/Германская_Новая_Гвинея

Только вот с автобанами тогда как-то не вышло, не выйдет и сейчас, напомнить чем туризм отличается от эмиграции? Съездить на короткую экскурсию в джунгли с территории 5звездочного отеля all inclusive вполне интересно, ну а большее и не требуется, есть места и поближе к Германии и поухоженнее, хоть та же Турция с Египтом.

enki➦mathematicus• 24.09.19 19:51

Тут помимо речных долин еще проблема в хранении продуктов местного сельского хозяйства, пшеницу с ячменем в Леванте сохранить легче чем бататы с бананами в Новой Гвинее.
А раз есть те у кого скапливается много запасов, значит им нужна охрана и какая-то власть посерьезнее чем у племенного вождя, на которого при желании можно и насрать в самом буквальном смысле:

Антон Кротов "Папуа-Новая Гвинея. Практический путеводитель: папуасы без прикрас"
"В каждой деревне есть Кепала Деса, начальник деревни (назовём его по-советски Председатель Сельсовета), и как раз в день моего приезда был Сельский Сход.
Кепала Деса, мужик в кепке, взялся разместить меня в помещении Сельсовета. Кроме большой общей комнаты, там было две маленьких. Одна Председательская, где стоял стол, заваленный бумагами, которые пришли из райцентра.
– Хорошая комната! Спать будешь здесь! – и он отворил незапертую дверь в Председательскую.

– А это что?? – воскликнул я, указуя под стол. Там, под столом Председателя, спряталась огромная куча свежего человеческого дерьма. Видимо, оставленная одним из посетителей Сельского Схода. В знак своего отношения к деревенской демократии."

iv_an_ru➦Некто Леша• 26.09.19 19:26

Да пользуйтесь на здоровье. Вот, например, Джаред Даймонд, "Почему нам нравится секс"

"
Сегодня мы, люди современного мира, получаем большую часть информации из разнообразных текстов, телевидения и радио. Мы не можем представить себе ту невероятно важную роль, которую играли в дописьменных обществах старики — хранители информации и жизненного опыта.

Приведу пример такой роли. Во время моих полевых орнитологических исследований на Новой Гвинее и других островах юго-запада Тихого океана я подолгу жил среди людей, не знавших письменности и пользовавшихся в основном каменными орудиями. Их основными занятиями были земледелие и рыбная ловля, дополнявшиеся охотой и собирательством. Я регулярно спрашивал у местных жителей, как называется тот или иной местный вид птиц, животных или растений на их языке, и просил рассказать мне все, что они знают об этих существах. Оказалось, что жители Новой Гвинеи и Океании владеют огромным массивом биологической информации, включая названия примерно тысячи видов живых существ; кроме того, им были известны условия их обитания, поведения, экологии, а также чем они могли быть полезны для человека. Все эти сведения были чрезвычайно важны для людей, поскольку именно от диких животных и растений они получали большую часть своей пищи, а также строительные материалы, лекарства и украшения.

Не раз, задавая вопрос по поводу какой-нибудь более редкой птицы, я убеждался, что ответить мне может лишь кто-нибудь из самых старых охотников, но иногда мои вопросы даже их ставили в тупик. В таких случаях они говорили: «Надо спросить у старика/у старухи». Меня вели в хижину, в которой сидел старик или старуха, древнее существо, иногда уже слепое от катаракты, еле-еле передвигающееся, беззубое и способное есть только то, что кто-то уже разжевал. Однако это древнее существо было племенной библиотекой. В обществе, где отсутствует письменность, старики знают больше об окружающей среде, чем кто-либо еще, они — единственный источник достоверной информации о событиях, случившихся много лет назад. Не говоря уж о названии и описании редкой птицы.

Этот накопленный опыт стариков чрезвычайно важен для выживания всего племени. Например, в 1976 году я оказался на острове Реннелл, входящем в архипелаг Соломоновы острова, который расположен в зоне тихоокеанских тропических циклонов. Когда я расспрашивал, какими плодами и семенами питаются местные птицы, островитяне называли мне на своем языке десятки растений, перечисляли птиц и летучих мышей, кормящихся на этих растениях, не забывая при этом указать, съедобны ли эти плоды для людей. С этой точки зрения плоды подразделялись на три категории: те, которые никогда не едят; те, которые едят постоянно; и, наконец, те, которые едят только в голодные времена. Например, как после — тут я услышал незнакомое мне слово, — как после «хунги-кенги». Эти слова оказались именем самого разрушительного на памяти живущих поколений тайфуна, налетевшего на Реннелл примерно в 1910 году — если привязывать его к памятным островитянам деяниям колониальной администрации. Хунги-кенги повалил большую часть леса на Реннелле, уничтожил посадки и поставил островитян на грань голодной смерти. Чтобы выжить, им пришлось есть плоды, которые они обычно не едят, но для этого нужно было точно знать, какие из этих плодов ядовиты, какие не ядовиты и можно ли (и если можно, то как) удалить яд в ходе приготовления пищи.

Когда мои расспросы о съедобности тех или иных плодов начали надоедать собеседникам — реннельцам среднего возраста, меня отвели в одну хижину. Как только мои глаза привыкли к темноте, я разглядел в глубине хижины неизбежную древнюю старуху, тощую и немощную, которая не могла передвигаться без посторонней помощи. Она была последней, кто помнил хунги-кенги и то, как люди после урагана выясняли, можно ли есть те или иные растения, чтобы продержаться, пока восстановленные огороды не принесут новый урожай. Старуха рассказала мне, что, когда налетел тайфун, она была совсем юной девушкой, еще не достигшей брачного возраста. Я был на острове Реннелл в 1976 году, и поскольку катастрофа случилась за 66 лет до этого, моей собеседнице было, по-видимому, чуть больше 80-ти. Она и остальные жители острова выжили тогда лишь благодаря знаниям, которые хранили тогдашние старики, помнившие предыдущий большой ураган. Сегодня способность ее народа пережить очередной тайфун зависела бы от ее собственной памяти — к счастью, весьма подробной.
"

Некто Леша ★★★★★➦iv_an_ru• 26.09.19 20:43

Спасибо! Сейчас я в глухом углу Тая, но когда-нибудь вернусь и напишу свою историю.

enki➦Serge712• 22.09.19 16:56

"т.е. они так же занимаются охотой, собирательством и примитивным земледелием?"

"Для обществ, основными занятиями в котором являются охота и собирательство, характерны очень небольшая плотность населения (заметно меньше 1 человека на кв. км)"
"Папуа—Новая Гвинея Площадь — 462 840 км². Население — 7 275 324 человека"

Разделить два числа сумеешь? И может даже дойдет, что никакие охотники собиратели с такой плотностью населения не выживут и раз они не кидают тоннами хим.удобрения, то и земледелие сразу становится примитивным, независимо от урожайности?

Некто Леша ★★★★★➦LA style• 22.09.19 12:25

Оскорбительно - нет. Просто выразительный жупел одной из нот глобализации - что унифицируется, а что выживает свое. Мне кажется, древнерусскому крестьянину в лаптях выжить зимой и прокормить большую семью было гораздо более сложной интеллектуальной задачей, сопряженной с высоким спортом типа многоборья, чем нынешняя городская жизнь хоть менеджера среднего звена, хоть доктора наук, хоть обычного спортсмена.

LA style➦Некто Леша• 22.09.19 12:49

Тут сомнений быть не может, мы все по сравнению с нашими предками слабаки.