Христос, как известно, не был ни католиком, ни православным, ни протестантом, ни старообрядцем. Приди он в наш мир снова, его вряд ли бы приняли в христиане любой конфессии. За категорическое несогласие с догматами, которых он не произносил.
Это напоминает профессиональные требования к сотруднику компании Microsoft - однажды было выяснено, что Билл Гейтс им не соответствует. Его бы не приняли ни на какую работу в основанной им корпорации.
Нет, я понимаю, были Темные и Средние века, когда произошли схизмы. Были людское невежество и несовершенство, борьба за церковные подати, чтобы церкви могли элементарно выжить. Была клиентелла у государства - церковь как одно из орудий колонизации чужих народов.
Когда-то, при крушении античной цивилизации, когда выжившие забрались обратно на пальмы, действительно было важно, под какой пальмой оказался ты. Риму платить или Константинополю? Все расхождения католицизма и православия - только об этом.
История раскола православной церкви - другая, но ровно такая же по сути. Влиятельные люди решали свои земные проблемы.
В общем, я готов примкнуть к любой паре христианских конфессий, которые первыми признают, что все расхождения между ними несущественны. Что они христиане прежде всего, а не католики, протестанты, православные и т.п. Что выдуманные ими обряды - это дело рук человеческих. Следовать им можно, но не обязательно. Вот в такой христианской церкви я и крещусь.
Сейчас-то схизмы эти зачем? Церкви отделены от государства во всех приличных странах. Принудительные церковные подати в прошлом. Великолепные храмы, сооруженные не вами, обычно пусты. Ну и объединились бы. Христиане хотя бы. С официальным набором общепризнанных аксиом. Что креститься хоть двумя пальцами, хоть тремя - это нормально.
То, что я не вижу никаких попыток ликвидации исторических схизм - для меня просто тест на качество руководителей церквей. Духовно вы все там же, в средневековье. Где принцип "кесарю кесарево.." был нарушен радикально - церковь вмешалась в дела земные.
Из этого осталась только история - забавная беготня главы государства Ватиканского папы римского по скрытому лазу в мавзолей римской языческой эпохи при подступе вражеской армии. Шутка Петра I, который ликвидировал патриаршество вообще, назначив себя главой церкви. Если вам дороги титулы папы римского и патриарха российского - ну, тщета человеческая. Гордитесь собой или надейтесь вступить в эти должности. Но что мешает договориться хотя бы между собой и официально признать, что все ваши расхождения в обрядах ничтожны? Если вы этого еще не сделали - это уже приговор.
Если бы Христу важны были эти детали - католик ли он, православный или прочее, если бы существовали фракции апостолов на эту тему, они бы высказались, полагаю.
А пока грусть. Про количество пальцев для крещения в Евангелиях не сказано ровно ничего. Про то, что крещение должно быть платным и только при согласии со множеством изобретенных людьми обрядов - тоже. Зато известно, что Христос разгромил в ярости лавки у входа в Храм.
Я охотно жертвую, всех денег на тот свет не возьмешь. Но даю их только бескорыстным или остро нуждающимся. Тем же, кто пытается содрать с меня бабки принудительно, даже за крещение - не дам ни гроша. Я не желаю получать крещение из нечистых рук. Сходите помойтесь, вернитесь чистыми. Бескорыстными.
Это была часть моей исповеди. Хотел услышать внятные ответы на эти вопросы, перед тем как креститься. Я христианин природный. С детства мне интуитивно понятны истины про возлюби ближнего своего, про прощение, про милосердие к падшим. Так и прожил всю свою жизнь. Но.. На исповедь у меня записаться не получилось. Сначала я должен креститься. В пакет услуг церкви исповеди некрещеным не входят.
А вот Христос проповедовал именно некрещеным. Встреть я его тогда, отдал бы большую сумму. А может, и апостолом пошел бы следом. А нынешним как-то не хочется давать ни копейки. Они торгуют видом на Провал из 12 стульев, полагаю. А я Остапа послал нафиг и любуюсь видом самостоятельно. Если бы он предложил мне крещение всего за 10 коп., и даже предъявил бы мне какие-то лицензии на право совершать таковое, я бы категорически отказался.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
163 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Читаю обсуждалку и охуеваю: целая армия лжецов пытается приобщить к вере наивных буратин. А не пошли бы вы на...?
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 26.08.19 20:49
Чика, я тебя не стер. Я тебя скрыл. И предупреждаю - так буду поступать и впредь. В прошлой жизни я был немец, в позапрошлой - еврей. Делай выводы, вроде неглуп. Баг системы - я давно отправил тебя в стоп-лист, но твои реплики мне показываются. Ну и хорошо. Пишите, Шура. Мне махнуть тапком нетрудно. И вообще не представляю, какой беззубый лепет мог бы отравить мне настроение. Зубастных на этом сайте пока не заметил. Чпоки, причмокивания были, весьма настойчивые. Память обо мне годами. Но это уже проблемы ориентации. Я в таком не участник.
Чика, еще раз: ты в моем стоп-листе. И быть тебе там вовеки. Отвянь. Ну а хочешь закончить дни банным листом - так и фиг с тобой, заканчивай. Мне похрен.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 26.08.19 15:13
Замечу грустно, что попал в заранее заподозренное. Полтора суток висит этот текст. За это время его прочитало где-то полтора миллиона человек. Включая несколько тысяч батюшек, возможно, если у них совсем не отрубило чувство юмора или хотя бы интерес к собственному народу. Но ни один из них не предложил мне исповедь до крещения. Это члены корпорации, которая считает такое неправильным. А я считаю такую корпорацию антихристианской. Новые фарисеи. И пока существует такое непотребство, вечно будут удивляться таковому случайные прохожие.
Нет, ну ладно, пусть тупы и немилосердны все священники решительно, владеющие русским и еще заходящие на сайт юмора. Ну так, перешлите вверх по начальству. Может, хоть патриарх мне ответит. Уже понял - нет. Не ответит. В самой этой системе хреновый нетворкинг в целом. И с Господом у них контакт давно потерян. А у меня еще есть иногда, как и многих верующих - в этом разница. Высшая администрация церкви, потерявшая веру в Бога и желание общаться с некрещеными, проповедовать или хотя бы спорить - это уже объект, а не субъект истории. Однажды вы отлучили от церкви Льва Толстого. И что дальше было? Пересмотрено ли хоть это деяние? Хоть кто-нибудь за него ответил? Не из маузера в бошку, как в революционную эпоху, а законным судом или церковным решением? Я тридцать лет подождал, прежде чем высказать эти слова. Руководство православной церкви, по моей рабочей гипотезе - это сборище законченных мудаков. Я буду рад, если ошибся. Буду рад диалогу. Но его не будет. Некому вступиться за это руководство. Ни одной душе человеческой. И оно само к диалогу неспособно. Недосуг, решает дела мирские.
+1–
ответить
Основное отличие православия от католицизма - первое управляется патриархами, в каждой стране своими, которых легко подчинить государству. Католицизм же независим от конкретного государства, поскольку управляется извне.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Webspace• 26.08.19 15:34
Я отметил в своей истории забавный эпизод перебежки папы римского в мавзолей языческой римской эпохи - замок св. Антония. Хотя, может быть, он двигался по этому лазу неторопливо, с подобающим его сану достоинством. На этом история независимости Ватикана от конкретных государств, и вообще попыток его вмешательства в дела мирские на государственном уровне, заканчивается. Управление извне? Так это уже был мобильный папа. Захотели - поселили в Авиньоне. Захотели - выпустили на волю. Ибо даже в Авиньоне он стал нахрен никому не нужен к тому времени.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 26.08.19 11:56
А чего мне вникать в обряды, придуманные людьми? Да еще одичавшими до такой степени, чтобы назначать друг друга святыми? Вступая в любую конфессию, ты вынужден принять на веру все то, что она наплодила, в том числе и по причинам чисто политическим.
Вот Александр Невский - какой это святой? Это был хороший великий князь. Судя по тому, что оставил после себя династию. Но святость тут причем? Это политик. Понадобилось - и в Монголию съездил, выпрашивая ярлык на княжение. Нормальный святой с детства бы умолял отца заменить деревянные стены русских городов на каменные. Под Киевом татаро-монголы месяца четыре проторчали, и в западной Европе как-то не прижились. Потому что там стены каменные. Не годилась против них китайская стенобитная техника. А русские города пожгли как спички - 5-10 дней осады на каждый. Ну или погиб бы как герой на Сети, если бы разуму не хватило убедить отца затеять такое строительство. Ночь бы не спал, полки бы разбудил вовремя перед нападением - судя по всему, монгольская атака была внезапной. Вот это я понимаю - святой!
А Николай II? Да, это был хороший человек с жуткой судьбой. Но святой на его месте немедленно бы передал власть кому-то другому. А сам пошел бы проповедовать в народ, без всякой охраны. Щедро раздавал бы подарки самым достойным и нуждающимся. Разумеется, однажды бы его убили. Но страну свою этим поступком он бы спас.
* только гнать не нужно на то, в чем собственно плохо разбираешься - и особо и не хочешь вникнуть.
Я ни на что не гоню. Мы живем в эпоху благополучных западных цивилизаций. Очевидно, что их успех связан с религией. Их косяки - с нею тоже. Сейчас они разделены. То есть косяк связан с попытками церкви вмешаться в дела земные на государственном уровне. Место религии там, где ей и предписано изначально - в головах и собственных поступках.
И я реально плохо разбираюсь и не хочу разбираться в нелепостях, придуманных дикими людьми в дикие эпохи. Я христианин. Никакие секты хоть даже знатного города Заднежопинска, придуманные хоть в X веке для защиты суверенитета этого города, со священными заветами три раза подпрыгнуть и два раза хлопнуть себя по ушам перед тем, как войти в Храм Божий, меня не интересует. Равно как и вся история войн за право подпрыгнуть два раза, а не три, а по ушам хлопнуть три раза, а не два. Мерзость все это перед Господом, я так считаю.
+2–
ответить
pldvd➦Некто Леша• 27.08.19 09:31
Оставьте уже тему монголов в разрезе "ига".
Были внутренние разборки местного населения Руси и окрестностей.
Появились современные методы исследований ДНК, которые никакого наличия монгольской составляющей не находят.
ЗЫ: просто по логистике прикиньте - сколько времени по тем дорогам до монголии и обратно добираться.
Александру княжить бы некогда было, всё за ярлыками бы гонял....
+-1–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 26.08.19 11:13
Вообще замечу, что любое сообщество светлых душ, увлеченно движущихся в каком-то добровольно избранным ими направлении, представляет собой неплохую поживу для хищника, потому что оно предсказуемо. Однако же - я верю в закон кармы. При любой атаке на такое сообщество она падает катастрофически. Даже бросить любимую девушку с высокой душой - это все равно, что вогнать себя в гроб, если ты не нужен человечеству по каким-то другим причинам, кроме как сделать ее счастливой. У меня смарт при таком разговоре однажды чуть в руках не расплавился. Его пару месяцев потом чинили, восстановили только частично. С мозгом та же фигня. Учите меня после этого атеизму..
+0–
ответить
Мне кажется, что тема уже сильно изжевана.
На правах изучавшего истоию религий профессионально могу сказать, что первичны только Иудаизм и Будизм. Все остальные - прочтение и ре-компиляция базовых религий с какой-либо утилитарной целью.
Христианство - один из типичных примеров подобной адаптации вполне естественных принципов социализации с простой целью - монетизации чужого невежества. Ну так и надо на это смотреть в подобном ракурсе и не искать Бога там, где проосто продают "билеты на звонок на небо".
Еврейский анекдот:
"- А првда, ребе, что изобрели таблетки, которые позволяют говорить с мертвыми?
- Правда. Говорить можно. Только они не отвечают."
И еще:
"Когда челвек говорит с Богом - это молитва. А когда Бог с человеком - шизофрения."
+1–
ответить
"Я христианин природный. С детства мне интуитивно понятны истины про возлюби ближнего своего, про прощение, про милосердие к падшим. " - А чем Вам тогда моральный кодекс строителя коммунизма не угодил?
+0–
ответить
А там ссылки на первоисточник нет. Ну и реализаторы, как не строят коммунизм, один фиг рабовладельческий строй получается.
Любят они ближних, но в очень извращённой форме.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Msl• 26.08.19 10:09
*тогда моральный кодекс строителя коммунизма не угодил?
Тем, что он моральный, и без Бога. То есть какие-то неведомые дяди учат меня жить. Невольно возникает соблазн стать одним из этих непонятно почему священных дядь, желательно главным, и учить кого-то жить самому. Но при этом возникает прочное ощущение, что для этого придется кого-то из них перерезать, а скорее всего они меня. В общем, как религия мне это все не нравится.
Замечу однако, что при наличии успешного капитализма, как и любого другого строя, всегда найдутся люди, в свободное время занимающиеся коммунизмом - то есть каждый по способностям, и каждому по потребностям. Я вот иногда пишу истории в выпуски. И даже отпетый брутальный пройдоха Камерер когда-то это делал в масштабе сотен историй. А в промежутках пристраивал своих котят по знакомым - факт, о котором он, к сожалению, постеснялся рассказать в выпусках. Джефферсон вдохновенно писал лучшие строки в истории человечества, возможно даже бескорыстно, попутно развлекаясь со своим чернокожим гаремом. И ничуть не грешил при этом против своей души - он же писал men. Причем тут рабыни-негритянки? А Лев Толстой написал бы все свои романы, даже если бы ему за это ничего не платили. Ибо был богат и так. Для него это был просто подарок человечеству, а если на нем можно еще и заработать - так и хорошо, значит надо заработать. И вполне себе комфортно он жил и при крепостническом строе, и после его отмены.
В общем, как верно отметил тов. Сталин, кадры решают все. Будь ты в Англии хоть порядком нагрешившим каторжанином, или хоть еретиком, но если в тебе есть любовь, вера и характер - то при транспортировке тебя в дикие пространства типа США, Канады или Австралии ты построишь еще одну благополучную страну и оставишь многочисленное благодарное потомство. А если их нет - сопьешся, перестреляешь друг друга или падешь легкой жертвой в бессознательном состоянии, потому что некому будет охранять твой сон. Обычный естественный отбор. Грамотный, рациональный атеист, живущий только для себя и неизменно пользующийся гондоном во избежание дополнительных нагрузок и осложнений, гондоном по сути и является. Как и любой гомосек, он освобождает человечество от своего генома на протяжении всего одного поколения. Поэтому их всегда очень мало, обычно это би, чтобы хоть как-то закрепиться в природе. В моральном кодексе строителя коммунизма баг именно этот - он написан ненаследуемым сексуальным меньшинством, атеистами. Какой бы правильной идеей они бы ни были обуреваемы, в первом же поколении их потомства просыпается рацио - ну, один раз живем, и папа крупный руководитель, надо жить по полной и урвать от жизни всё!
Если же оставить в стороне морали, кодекс строителя коммунизма вполне вписан в нынешний капитализм. С богатого могут слупить и более половины его доходов в виде налогов. А бедного содержать на пособие по безработице в размере, который по понятиям стран третьего мира превращает любого бездельника в Гарун-аль-Рашида.
+0–
ответить
Желаемый Логин• 26.08.19 04:44
Когда человек хочет пить, зачем он идёт в магазин выбирать между Кока-Колой, квасом, Пепси и т.д.? Сознательно соглашаясь на навязанный маркетингом выбор, он, по сути, уходит от самого простого, самого очевидного выбора – H2O. Как бы не рекламировался тот или иной напиток, вода — это то, что утоляет жажду.
С религией тоже самое. Формы разные, а суть одна. Вера в своей сущности должна исходить изнутри. Хочешь? Верь! Не хочешь – не верь. И не обязательно искать чьи маркетологи лучше.
"Для общения с Богом мне не нужны никакие посредники!". (с) Михаил Задорнов
+1–
ответить
Ндааа! Тяжёлый случай!
Мракобесие налицо.
Я понимаю, когда крестят парумесячного ребёнка. За него выбор делают родители. А тут, вроде бы взрослый человек, решает приобщится к вере. Осознанно. И для этого он должен сделать... нихуя! Всё должны сделать остальные. А тогда он ещё им требования выставит.
Не он должен перестать выёбываться, гоняя на велосипеде и подумывая о смерти.
Не он должен перестать засматриваться на чужих жён.
Не он должен перестать стучать на коллег.
Не он должен ликвидировать свой стоп лист.
Не он должен перестать клясться и давать пустые обещания.
И это только то, что я стопроцентно знаю об авторе. А это всё грехи в христианстве. И не надо со мною спорить. Это мой кузен у вас богом работает, а не ваш у меня.
Такое впечатление что дураки даже не понимают насколько они дураки.
+0–
ответить
Ну я жизнью крещению обязан. Хватанул в 5 лет ротовирус. С какого хрена в советские времена лечили это корешками - непонятно. В питье ограничивали - рвет сразу. Температура, ухудшение состояния значительное. Решили крестить, ибо своими силами уже никак. Батюшка узрел что дете (то бишь я) слабое, спросил чего да как. И щедро влил кагора. В стаканчик. Пришлось выпить. Кагорчик минут через 20 наружу выпросился, но вечером я уже передвигался и просил есть. Семья ликовала и била в ладоши от своей находчивости.
+1–
ответить
Леша, у меня совсем другой опыт общения с РПЦ.
примерно 18 лет назад я, будучи в запое, понял/почувствовал, что если не окрещусь сейчас в Новгороде Великом - быстро сдохну. прямо сегодня.
смылся из дома, с остановки вызвал такси и поехал (500 км в одну сторону).
в Новгороде ( в Софии ) меня окоротили - сказали, что епископ не крестит и нехуй кошельком здесь размахивать. звездуй, говорят, по такому-то адресу.
через реку переехали - нашли. там тетки пару вопросов типо "кто такой Иисус - знаешь?" дали БЕСПЛАТНО свечки. я спросил - "скока денег"? - они : "ни скока, нет тарифа, если деньги есть - положи вон в ящик 100 рублей ($3), ну или сколько не жалко.
отвели в крещальню. окрестили. никто денег не требовал.
потом скорбный случай был.
мама умирала, захотела окреститься.
звоню своему товарищу - священнику, "можешь ?"
- нет, служба сейчас будет, купи в магазине бутылочку воды, в любую церковь зайди, попроси освятить, потом езжай и крести сам - ты, как православный христианин, имеешь право, запомни, что сказать надо...
окрестил.
к ночи уже привезли отца Д. он как-бы "засвидетельствовал" факт крещения (я не помню, как это называется), повезли его обратно, я спрашиваю "сколько?" - а он "за что? я еще одну душу спас, да еще и на джипе 3 часа катали )))"
разумеется в обоих случаях суммы "в ящик" были не $3, но они были туда положены не из-за вымогательства, а от чистого сердца.
+1–
ответить
Little_Richard ★• 25.08.19 19:46
Начинать надо с того, что в ближайшем окружении Христа был лучший друг, который на него кому надо постукивал. Ну прям как автор ...
+5–
ответить
Начинать надо не с Иисуса, а с Иоанна Крестителя, которого тоже никто в это не посвящал (кроме Господа, если так можно выразиться). Кстати, когда Иисус пришёл к нему креститься, у них состоялся такой разговор6
-Признайся в своих грехах, чтобы очиститься.
-У меня нет грехов, потому что я сын Божий.
-Ну тогда не я тебя, а ты меня крестить должен.
Церковь считает, что это Иоанн признал превосходство Иисуса над собой (они шуток не понимают). А скорее, это Иоанн прикалывался.
+2–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 25.08.19 19:32
«Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду»
Хмм вот цитата из Библии. Раскажите мне подробно где здесь прикол и где Иисус говорит, что он без греха? Вы бы хоть бегло прочитали бы ....
+1–
ответить
васька ★★➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 19:40
Ну, вообще-то, это перевод евангелия, причем, не первый, а перевод перевода или даже третий перевод (арамейский-греческий-старославянский-современный русский). И какие искажения и правки с точки зрения красивости и богоугодности были сделаны - можно только гадать. Я ориентируюсь на толкование Кирилла Еськова в книге "Евангелие от Афрания", где он пытается привести к непротиворечивой форме все дошедшие до нас свидетельства. Тут ведь разговор идёт о том, чтобы не повторять тупо, что нам вдалбливают, а немножко подумать собственной головой.
+4–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 25.08.19 19:46
То есть православная Библия неправильная, католическая неправильная, протестанская неправильная а вот Кирилл Еськов это да? Я чего-то логики не пойму. По моему Ваш текст прямо противоречит цитате из Библии и Вы предлагаете, как бы забить на этот текст а руководствоватся Кириллом Еськовым? Хм а на основании чего?
+3–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 25.08.19 19:54
Прочитал кто такой Еськов, чуть со стула не упал. Это писатель фантаст, палеонтолог, биолог и тд. Он откуда простите специалист по Библии? Или по арамейскому? Книга Евангелие от Афрания является чистой беллетристикой. Вы по фильму Викинг случайно историю России не изучаете? Или историю ВОВ по фильмам Михалкова? Точно гораздо ближе к Истории чем Еськов к религии.
+0–
ответить
васька ★★➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 20:09
Да хули, какой-то Еськов, доктор наук говённый... И т.д.. Не читайте, КТО такой Еськов, прочитайте, что он написал. Евангелия часто описывают библейские события по-разному, противореча друг другу. Это не одна книга, как Ветхий Завет, а четыре. И вот Еськов пытается создать такую версию событий, которая объяснила бы эти противоречия. Да вот пример - Иуда, предав Христа, потом повесился на осине. При этом его живот порвался и вывалились кишки. Это классическое описание ситуации. А бывает ли так в жизни, чтобы у повешенного кишки вывалились. Да никогда. Так что, почитайте "Евангелие от Афрания", прежде чем поливать кого-то грязью.
+2–
ответить
АВГ➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 20:39
У православных, католиков, протестантов Библия одна. Разные способы толкования.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 25.08.19 20:43
Вообще никого грязью не поливал. Вы совершаете классическую ошибку обывателя. Вы берете спеца в конкретной области и экстраполируете его знания на все области. Например многие Нобелевские лауреаты такую дись несут - в областях отличных от узкой специализации за которую они Нобелевку получили. Возможно Еськов отличный спец и человек хороший и может быть даже честно пытался разобратся в Библии и Вам написал свое мнение. Просто он абсолютно не специалист в вопросе религиоведения, Библии арамейского и тд...
+0–
ответить
Vas➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 20:53
Рекомендую почитать историю священного писания профессора Лопухина почитать...много приобретете
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦Vas• 25.08.19 21:00
Читал немного. Это основное издание Библии с комментариями, но которую ориентировано православие
+0–
ответить
А иеговисты - вообще фокусники в плане толкования Библии с помощью некорректного(?) перевода с мёртвых языков и утверждений, что другие переводчики ошибались.
+0–
ответить
васька ★★➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 22:12
Ладно, попытаюсь объяснить на пальцах. Вот возьмём 90-ый сонет Уильяма Шекспира. Алла Борисовна пела его в переводе Маршака:
Уж если ты разлюбишь - так теперь,
Теперь, когда весь мир со мной в раздоре.
Будь самой горькой из моих потерь,
Но только не последней каплей горя!
А вот перевод Турухтанова:
Оставь меня сегодня, будь жесток
Сейчас, сей день, когда злой рок намерен
Согнуть меня за все в бараний рог;
Будь мной не позже, а теперь потерян.
А вот перевод Микушевича:
Уж если ненавидишь - не скрывай!
Пусть все проклятья мира разразятся
В единый час - теперь же доконай:
Грядущих гроз не надо дожидаться.
Теперь давайте поспорим, а что же там дословно говорится? Так это же ПЕРЕВОДЫ! И каждый поэт-переводчик старается передать смысл, как он его воспринял. Да ещё и придать поэтическую форму в соответствии со своими способностями. А в Новом Завете не только перевод, но и четыре источника. Вы цитируете перевод одного источника, а наш батюшка приводит в той форме, какую я здесь привёл. Самому разбираться в тонкостях Библии у меня нет ни возможности, да и не желания, честно говоря. Так что, давайте закроем это обсуждение.
+5–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 25.08.19 22:21
Перевод Библии канонический один и кстатипрактически без разницы католический или православный. Чего там разбиратся? Батюшка не может читать иного кроме канонического перевода. В смысле читать может че угодно - но к православию это иметь отношения не будет))
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 23:13
В общем то Еськов и не претендует на истинность. Он конструирует версию искреннего заблуждения у Иисуса. О чём в предисловии честно и пишет. Но он опирается на канонический вариант библии, это банальный факт.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦васька• 25.08.19 23:19
О чём вы спорите то? Еськов арамейский оригинал и не изучал. Русский вариант евангелий и английский "королевский".
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 23:22
Это обоим. Постановка задачи Еськовым.
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij.txt
+0–
ответить
васька ★★➦Kelavrik_0• 25.08.19 23:37
Я вообще не спорю. Разговор о том, что если считать Новый Завет безусловно истинным, а четыре Евангелия в чём-то противоречат друг другу, то тут мы встаём враскоряку. Это естественно, любое художественное отражение действительности субъективно, потому что на него накладывается индивидуальность автора. И считать написанное истиной в последней инстанции просто глупо. Тогда обсуждение превращается в спор талмудистов, у которых кто больше помнит изречений "еврейских мудрецов", тот и прав. А истина при этом как-то теряется.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦васька• 25.08.19 23:51
Ну так Еськов и обозначил позицию. Мол 4 евангелия это 4 свидетельства от 4 людей. Каждый из них излагал истину как видел. И ещё Еськов в предисловии прямо называет себя дилетантом.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Kelavrik_0• 26.08.19 04:18
Еськов то видел, Еськов то слышал. Он неточен. А никого не смущает что Евангелия написаны людьми Христа не видевшими? Во всяком случае два из них. Вот я могу написать о Ленине? Могу, канешно. А что там будет правдой? Может лучше Ашнина и Камерера о Путине послушай. Они вапше современники. И рассказы будут одинаковы. Да?
+0–
ответить
pldvd➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 08:19
Что значит "канонический"? Тот, что сам боженька завизировал? Или просто тот, который некий деятель считает самым правильным?
Так эти переводчики и трактователи до сих пор между собой определиться не могут. Хотя бы какое количество пальцев при самом распространённом обряде использовать.
А уж про кто самый главный после бога - это вообще вопрос вопросов.
+0–
ответить
Ящер12 ★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 08:30
Любой переводчик пропускает текст через призму своего восприятия, при этом сам переводчик может понять исходный текст неправильно. Одна из самых известных ошибок - Моисей с рогами в католичестве. В иврите слово "луч" и "рог" обозначаются одним словом. Мало того, в ивритском тексте это слово выступает как глагол, хоть и пишется так же. Т.е. правильно - его лицо излучало свет. Это конкретный ляп. Поэтому, спорить о том, как всё было, основываясь на переводе, который тоже в свою очередь сделан с перевода, и так несколько раз, как минимум, некорректно.
+1–
ответить
Барыга Спекулянт➦pldvd• 26.08.19 08:56
Канонический - признаваемый конфессией. Мы говорим не о вере в вакууме - я говорю конкретно про православие. Я уважаю все другие религии и Еськова, но если хотите критиковать конкретно православие - то нужно немного изучить суть а не цитировать что-то абсолютно к нему отношения не имеющее. В данном случае у всех основных христианских конфессий вариант текста почти одинаковый - то есть мы имеем мнение отдельного Еськова( возможно он прекрасный человек) и мнение всех основных христианских конфессий. Если критикуем христианство - то нужно критиковать их взгляды а не взгляды Еськова.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦васька• 26.08.19 09:04
Возьмите классическую Библию с комментами Лопухина - там по моему около 6000 страниц . Прочитайте как конкретно подробно трактуются все спорные моменты и нестыковки( в смысле как Вы их видите). Получите общее понятие о догмате православия. Далее на основании того, что узнаете - можете аргументировано и четко подмечать проблемы, спорить и указывать не неточности. А то получается материал не знаем а чего-то там доказываем. С точки зрения католичества, православия, протестанства - нет никаких противоречий в Евангелиях. Для того чтобы это понять - нужно изучить хотябы одно подробное объяснение любой основной конфессии.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Chicago95• 26.08.19 10:26
Пофиг. Еськов в рамках Афрания считал, что все евангелия написаны людьми видевшими Иисуса. Они от апостолов, а апостолы знали Иисуса непосредственно.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 10:28
Ну так Еськов и признаёт все канонические переводы. Просто глядя на сценку с Иоанном он дал ей свою трактовку. То есть не отрицая текста, трактует контекст. Может в шутку.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 26.08.19 10:45
Именно. Было сказано новое слово. И довольно удачно сказано, судя по последствиям - человек триста пытались потом пересказать по-своему. Четыре попытки были зачтены консенсусом. Рекордный результат за последние две тысячи лет. Я вот не представляю, чтобы так пытались сохранить в памяти народной песни Элвиса Пресли, Битлов или Аббы, или речи Черчилля и Кеннеди, случись в этом необходимость. При постнуклеаре остались бы от них через столетие только по паре мотивов или фраз. А человечество в этом состоянии и прожило Темные века. Сохранить при этом четыре Евангелия? Реально чудо. Даже Аристотель дошел не весь.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 26.08.19 11:01
При наличии толпы верующих переписчиков? Да легко. И вообще надо различать ситуацию на деле и в Афрании. В Афрании Еськов заранее исключил всякую недобросовестность. На деле и евангелия были написаны явно не по горячим следам. Более того, в последнем переврана география Иудеи. Еськов в Афрании это просто игнорирует.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦Kelavrik_0• 26.08.19 11:07
Трактовка Еськова к критике конкретных конфессий отношения не имеет. Если только Вы не хотите критиковать каких-то там еськовцев. В посте было реальное недовольство конкретными конфессиями и к Еськову отношение он не имел. Давайте не будем растекаться мыслею по древу.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 11:19
А Еськов и не старался критиковать. Просто свежий взгляд со стороны. Еськов опровергал доказательство воскресения Иисуса от пары человек. Притом не само воскресение, а доказательство. И с этой задачей вполне себе справился.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦666• 26.08.19 11:20
Если вы зайдёте в магазин, то весь ВЗ будет в одной книге, да и новый там же )))
+2–
ответить
плюс поставил ) Но кто эти самые 4 источника? Вероятно, Марк, Лука, Иоанн и Матфей? Из коих писать умел максимум последний в силу профессиональной принадлежности. Только это не точно: деньги можно вполне считать, и не владея грамотой. Некоторые исследователи придерживаются версии (подчёркиваю, это версия, а не истина), что львиная часть Нового Завета, в том числе и евангелия, написана экс-фарисеем из Тарса, которого мы знаем как апостола Павла. Да и нет там разночтений - ну, какая организация будет выставлять в общий доступ документ с разночтениями, да ещё и документ фундаментальный? Там просто разные прочтения одних и тех же событий. Как поэт пишет об одной и той же любви совсем разные стихи. Кстати, библия ведь тоже в стихах подразумевается, так?
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦666• 26.08.19 14:20
Ник странный. Изыди, Сатана! (шутка)
Разумеется, я имел ввиду 4 канонические текста Евангелий. "Некоторые исследователи" пусть идут в то самое место, откуда они прибыли - допустим в первом приближении, что это просто ж. А можно список этих выдающихся ученых? Я сам не в восторге от текстов Евангелий, но сама мысль, что все апостолы были безграмотны, и и за всех все написал апостол Павел, возмущает мой разум. На основе каких данных какой-то уникальный ум предположил это? Где его доказательства? Заранее знаю - не будет пруфа. Пошуршали, разошлись. Предел бесов - за радиусом действия обыкновенного бытового фонарика.
+1–
ответить
Nadine ★➦васька• 26.08.19 17:33
Васька, а с чего ты взял, что современные переводы сделаны со старославянского?
+0–
ответить
Nadine ★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 17:41
Что такое православная Библия?
Есть Синодальный перевод.
Есть Перевод архимандрита Макария.
Есть тот, что в Церкви читают, на церковнославянском.
Есть новые:
Современный, Восстановительный, Подстрочный и так далее.
+0–
ответить
Nadine ★➦pldvd• 26.08.19 17:51
Первый раз слышу, что переводчики спорят про количество пальцев при "самом распространенном обряде". Ибо ни в одном переводе нет даже этого обряда.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Nadine• 26.08.19 18:05
Именно! Нечего переводить. Остается либо заткнуться, либо нести чушь несусветную. Большинство критиков явно выбрало первое :)
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Chicago95• 26.08.19 20:53
Что то ваш коммент исчез, хотя на мейл пришёл. Ещё раз. Еськов решал свою художественную задачу. В её рамках он считал все свидетельства истинными от непосредственных свидетелей.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 26.08.19 22:04
Сорри, это моя вина в исчезновении реплик Чикаги. Страшная месть за ушедших авторов :) С ним лучше спорить где-то за радиусом моего тапка. А вообще я человек добродушный. Не представляю, вот что бы ты мог высказать в принципе, на что я бы обиделся. Потому что уважаю. Выскажешь негатив - ну, задумаюсь, где облажался. Тапковые войны у меня только с избранными.
+0–
ответить
Ближе к тексту нужно излагать чужие строчки. У меня "переводчики и трактователи".
ЗЫ: вот яркий пример как внезапненько изменяется смысл...
+-1–
ответить
666➦Некто Леша• 27.08.19 10:55
будем рассуждать логически ) 2000 лет назад. Простые рыбаки. Андрей, Пётр, Марк, etc. Умели писать и читать? Сказать правду, даже и теперь не каждый может этим похвастать. А вести переписку с единомышленниками из других областей страны ("Послания апостолов") на не просто вменяемом, а убедительном языке, пусть и арамейском (в лучшем случае - греческом) - это надо быть не просто учеником лидера, а "грамоте уметь". IMHO.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт• 25.08.19 18:26
Таких церквей, которые говорят, что не важны догматы, не важны детали и вообще не важно православный ты или буддист - полно. По моему Церковь Муна к ним относится - креститесь там....хотя стоп зачем крестится? Обряды ж неважны? Просто ментально можете себя к ней причислить))))
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 10:53
Именно так и сделал. Но не к мунистам. К христианам. В протестанской церкви, раз во мне что-то протестует против нынешних обрядов и правил крещения :) А мунистов тоже можно использовать во благо - у них я совершенствовал разговорный английский в начале 90-х. Совершенно за бесплатно, у меня тогда было с деньгами не очень. Интересные споры, квартиру не продал :) Вот Камерер писал, что он был бы позором любой нации. А я - позором любой религии. Увы, включая атеизм тоже.
+1–
ответить
Барыга Спекулянт➦Некто Леша• 26.08.19 11:04
Ну и прекрасненько. Мы протестантов очень уважаем. А вот то, что вы как всякий неофит гоните на все остальные конфессии - уважаем не очень((( НЕ нравится православие - никто ж не неволит. Идите себе спокойно в протестанты, да хоть в атеисты - только гнать не нужно на то, в чем собственно плохо разбираешься - и особо и не хочешь вникнуть.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 12:23
Ответил в основной ленте. И кстати, на идею передвижного монарха я бы подписался. Идешь себе с посохом, одет неброско - обычный странник. Просишься на ночлег к тем, кто тебе люб. Плату предлагаешь скромную, но достойную. Если кто за бесплатно пригласил - зацениваешь особенно. Беседуешь, а увидел нужду какую - внимательно просчитываешь последствия подарка. Если там талантливый ребенок, прозябающий в нищете, и деньги ему реально помогут, улыбаешься - привет, сегодня я Дед Мороз. А может, и император всероссийский. Но считай, что это я загнул. Свет Божий над тобой вижу. Учись, и вот тебе сто червонцев на это. И флаер в классическую гимназию. Потом в университет. Если докажешь, что чего-то стоишь. Извините, мне пора. (За порогом уже ждет троица с бубенцами)
Вот как надо жить! Обо мне бы легенды в веках складывали, даже если бы династия все равно накрылась.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 12:38
.. и молвил бы напоследок пацану - только условие, а то не получишь мои сто червонцев. Мои деньги - они не совсем мои. Это деньги народные. Трудом заработанные. Трать их только на пропитание, одежду неброскую, книги, проживание и проезд. А на грехи себе сам потом зарабатывай. По рукам?
- По рукам! - воскликнул бы восхищенный пацаненок. И я уверен, слово свое он бы сдержал. До последней копейки. Я умею выбирать тех, кто заслуживает помощи.
Вот как надо править империями, ребята. А не эта фигня, что случилось со св. Николаем.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 12:44
И вообще, какой это я неофит? В Христа верю с трехлетнего возраста. В попов не верю с него же. Неофит полувековой выдержки? А когда это, интересно, я стану олдфитом? Еще лет через 50? Так я столько проживу вряд ли.
+0–
ответить
Nadine ★➦Некто Леша• 26.08.19 18:35
Передвижной монарх - это нечто новое. Если оговорка - она в точку. Тебе подходит. Если собрался в монахи - не вздумай.
+0–
ответить
Алексей, как я Вас понимаю! Почитайте "Просто христианство" Клайва Льюиса. С этого можно начать))
+0–
ответить
"Вот в такой христианской церкви я и крещусь."
Если ни одна из существующих христианских церквей тебя не устраивает - так создай свою собственную секту, многие за прошедшие две тыщи лет занимались этим и некоторые успешно. А уж как назвать секту: Церковь нектолешистов, объединенная лешистская церковь или Церковь святого Лоха - дело десятое, лохи для новой секты всегда найдутся тем более если ее создатель не совсем лох.
Некто Хун Сюцюань, например, объявил себя младшим братом Христа, так полсотни миллионов лохов под это дело накрошили, больше чем во Второй мировой.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦enki• 25.08.19 21:25
Мой текст был про то, что христианских конфессий слишком много, а не про то, что нужна еще одна.
+2–
ответить
25.08.2019 16:15 МСК. Я прочитал эту историю, 39 комментов и их подкомменты. Захотел с половиной согласиться, с остальными поспорить. Оформил бы эту писанину как отдельную историю, но название сайта не позволяет.
Я внимательно знакомился с пятью или больше христианскими объединениями(православные, староверы, католики, баптисты, иеговисты и т.д.) Чуть-чуть знаю про мусульман и евреев. Все они устроены и работают по одному набору принципов:
1. Мы верим и живём правильно и попадём в рай, не мы - безбожники и попадут в ад.
2. Каждый наш должен платить членские взносы. Церковная десятина, платные обряды, и (или) как-то ещё.
3. Каждый наш должен способствовать увеличению численности нашей организации. Профессиональные сотрудники с зарплатой - на профессиональном уровне, остальные - на уровне энтузиастов.
У некоторых фирм типа иеговистов все члены (и вагины) должны привлекать новых овечек навязчиво на грани нарушения уголовного закона.
4. У большинства фирм во главе стоит группа людей, которые ближе к Богу, чем остальные, и только они имеют право проводить платные обряды. При этом отбор в правящую группу происходит по непостижимому для меня механизму.
5. Та же правящая группа распоряжается денежными запасами фирмы без контроля снизу, частично на исполнение п. 3, то есть на развитие фирмы, остальное - на зарплату штатных сотрудников и себе на обогащение.
Вывод: Все известные мне религиозные объединения - это коммерческие организации.
Их главная цель - получение прибыли. Их основной товар - надежда на спасение души от ада после смерти. Сопутствующие товары - утешение, обучение праведному образу жизни, элементы психотерапии. (Кстати, за сопутствующие товары я их почти всех искренне благодарю.)
А сам я ни в какое объединение не вхожу. Верю, что после смерти меня будет судить Бог за мои поступки безотносительно к членству в созданных явно не Христом организациях.
+4–
ответить
Барыга Спекулянт➦АВГ• 25.08.19 18:20
Я православный и переодически хожу в церковь. Объясните мне как специалист
1. Как именно меня принуждают платить деньги церкви?
2. Как именно побуждают вовлекать в нее новых членов?
3. Какой именно догмат православной церкви утверждает, что прихожане попадут в рай?
4. Какой именно догмат православной церкви утверждает, что все неправославные попадут в ад?
Спасибо заранее за консультацию.
+4–
ответить
Vas➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 19:17
Обидно.Мне.Вы меня опередили.Я тоже православный.И тоже хотел бы получить ответ на эти вопросы
+2–
ответить
АВГ➦Барыга Спекулянт• 25.08.19 20:02
Я специалист по нескольким конфессиям, это называется дилетант. По пунктам:
1. Покопайтесь в памяти: Вы ходите в церковь, а что или кто побуждает Вас платить? Не платили ни разу? Извините, не верю.
2. Попы (профессионалы) крестят всех подряд от новорожденных младенцев и диких тунгусов до царских невест, включённых ранее в ряды христиан(!)-протестантов. Рядовые прихожанки - молодые матери несут на крещение младенцев, так как убеждены: судьба детской души зависит от проведения-непроведения обряда крещения. Кто внушил им эту идею?
Кстати, у баптистов дети принимают обряд крещения в 10-14 лет, обдуманно.
3. Членство в "нашей" конфессии (секте,вере) - это не достаточное условие для попадания в рай, а необходимое. Другие условия - "правильный" образ жизни и получение платных услуг, напр. отпевание после смерти. Я не знаком с догматами разных церквей, зато вижу со стороны их проявление в реальной жизни. У православных "правильный" образ жизни в его крайнем проявлении - монашество мужское и женское.
Люди в надежде на спасение души отказываются продолжать род людской. Да такого даже от попов не требуют! От католических священников и буддистских монахов требуют, но об этом Вы не спрашивали.
4. Честно скажу, православные - наиболее неагрессивная из известных мне христианских конфессий на сегодня. Секты разного рода - намного вреднее. Например, работу иеговистов в России запретили. Хотя и православные в Украине ...
Я не могу консультировать кого-либо по догматам, так как сам не специалист. Могу поговорить на равных с человеком, если он не только верит, но и думает. Однажды я поговорил около часа с девушкой 20 лет, которая собралась в православный монастырь. Потом она рассказала: "Я разговаривала с батюшкой, и он сказал, что в православное учение надо просто верить". Я ответил: "В этом я с ним полностью согласен. В это всё можно только верить, так как хоть немного внимательного размышления оно не выдерживает". А девица потом вышла замуж и имеет детей. Я доволен, если помог ей не стать живым трупом.
+5–
ответить
Я ответил Б.С. Взгляните, напишите что-нибудь. Мне эта тема не безразлична. Почему - сам не знаю.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦АВГ• 25.08.19 20:38
1. Не понял про платить. За что платить?И Вы так и не ответили на вопрос кто принуждает?
2. Такого условия в христианстве нет. Внимательнее изучите догматы хотя бы одной конфессии
3.Мнение отдельного батюшки интересно конечно, но есть догмы православия и если мнение батюшки им противоречит - то догмы приоритетнее
4. Для того, чтобы верить нужно знать во что. К чтению и изучению основ веры призывают почти после каждого причастия.
И еще. Как Вы можете знать выдерживает ли критику православие или нет, если вы даже поверхностно не знакомы с догмами православия?
Вы можете вообще нн принимать его - это Ваше право. Но если Вам просто внешне чего-то не нравится это одно. Но если Вы хотите конструктивно и граммотно критиковать -изучите догмы, постулаты и тд. Без этого утверждения типа - я понял все про православие - просто ни о чем слова.
+-2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦АВГ• 25.08.19 21:52
А я верю в религиозные общины, живущие своей жизнью без всех пяти перечисленных признаков. Сам в такие заходил. Считать, что люди собираются там только для прибыли организаторов - это все равно что считать, что смысл конференции - это сбор регистрационных взносов для оплаты кофе-брейков. Для самих организаторов - может, и так. Для участников конференции - нет.
+-1–
ответить
Дядя Дися ★➦АВГ• 26.08.19 03:57
Просто все.
1. Я иногда (раз в год-два) прихожу в церковь на кладбище, где похоронена моя бабушка и другие родственники, которым я тоже обязан. Если бы они могли перед смертью знать, что и через 25-30 лет мы их могилы не продадим (центр москвы), а будем цветочки приносить, и свечки ставить, и записочки писать - им точно умирать было б легче... 100 рублей (или 200 ) в год. электричка туда-обратно рублей 300 ...
2. Здесь православная церковь отличается, конечно ...
православные и католики принимают в лоно церкви без "разрешения", католикам требовалось "подтверждение", мне больше нравился процесс у протестантов некоторых - креститься, когда сам этого захочешь.
3. Ясный хер, макания вас в чан и чтение над вами молитв в незрелом возрасте - не гарантия попадания вас в "Рай".
вы перед смертью вспомните тех, кому вы сделали добро и тех, кому вы сделали зло. если больше зла - вы сами собой будете недовольны, но т.к. это же последний момент жизни - вот он, вечный ад.
а то, что религия ( любая из тех с которыми я знаком ) требует ЗОЖ - ну за это религию винить смешно.
а монашество...
идеальный вариант.
14-летний чикатило постригается в монахи.
я общался с монахами на Соловках, это непростые люди...
Про продление рода.
типа на эхе москвы 10-15-20 лет назад Далай-Лама давал интервью в прямом эфире.
его (кто-то) спросил: а вы хотите, что бы все люди Земли были как Вы ?
Далай-Лама поржал и говорит !"
"мне-то нельзя женщину, но если вы вы будете вести как я - люди вымрут.
Поэтому.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦АВГ• 26.08.19 04:28
В иудаизме нету миссионерства. Никто не агитирует стать иудеем. Скорее отговаривают
+2–
ответить
АВГ➦Барыга Спекулянт• 26.08.19 08:25
Я не изучал ничьи догматы и оспаривать их не собирался. Это всё вне сферы моих интересов. А вот как догматы реализовались в нашей жизни - я и рассказал, что вижу. По-моему, догматы изучает тот, кто ищет себе самого правильного учителя среди действующих вероисповеданий. Я к таковым не отношусь. Вообще не нуждаюсь в наставниках. Понадобятся - буду искать и найду. Выбор - богатейший. Но вряд ли понесу деньги "батюшке", который ездит на машине ценой больше, чем моя квартира, и при этом нигде не работает, кроме церкви. Вы жертвуете храму и и получаете от этого удовольствие, то есть удовлетворяете свою потребность. Ваше право, не буду спорить. Мы все зарабатываем деньги, чтобы потом себя порадовать, хотя бы чувством выполненного долга. Кто-то должен (сам себе) кормить своих детей, кто-то - попов, кто-то - заниматься адресной благотворительностью, кто-то помогает бездомным собакам, и т.д, и т.п. Да на здоровье!
Загляните в словари, узнаете, как я понимаю слово догмат.
Цитата: "До́гма́т, или до́гма — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению)" Есть другое толкование? Я не видел.
У меня внутри тоже есть догматы, только я их сам себе составлял. Не для дискуссий, а как руководства, как мне поступить в сложной ситуации.
+1–
ответить
АВГ➦Некто Леша• 26.08.19 08:35
Я слышал о таких. Видел и другие, всякие. За чем приходят новые члены - я уже написал. Моральная поддержка, и спасибо за это проповедникам. Организаторы и руководящий состав - вообще другая история.
+0–
ответить
Это православные то самые неагрессивные? Про "сорок сороков", например, слышали что-нибудь?
+1–
ответить
pldvd➦Дядя Дися• 26.08.19 08:41
Ухаживать за могилами предков - это только религиозным по силам?
Рекомендую ознакомиться с культом предков вьетнамцев.
Там христианство, ислам и иудаизм даже близко не ночевали.
Не нужно приписывать какой-то религии исключительные права на избранность и правильность.
+1–
ответить
Слышал, и про еврейские погромы тоже. И про русских старообрядцев (христиан!). А Вы слышали про иеговистов, которые успешно внушают своим последователям желание продавать последнее жильё и нести деньги в "храм"? Виссарионовцы - то же самое. Католики с протестантами в Северной Ирландии -стрельба и взрывы. А православные в Украине собачатся, делят прихожан и их деньги, и никого ещё не убили по религиозным мотивам. Это ещё по-божески сравнительно.
+0–
ответить
И я. Священник к которому я лет в 18 пришел впервые в храм меня бесплатно был готов крестить, если денег не будет..
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦АВГ• 26.08.19 09:15
Не хотите не изучайте - просто тогда никакую реализацию или нереализацию критиковать как-то глупо. Ведь Вы не знаете даже основ - поэтому делать выводы о том сто кто и как реализует - странно))) в церкви за вход денег не берут ни за молитву ни за покаяние ни за причастие. Не хотите - вообще ни копейки не платите. Не очень понимаю ваше зацикливание на жертвовании церкви. Конкретно в православии люди дертвуют крайне мало и никаких особых методов заставлять людей жертвовать много я не видел. В пеальности все так называемые пожертвования это просто зодят во время службы с подносом - туда дай бог сотку кинут - и это в Питере. Даже если считать, что человек каждую неделю на службе - это я думаю 0,01% это 400 руб в месяц. Тут даже одним процентом дозодов близко не пахнет. И это кстати строго добровольно - можете ходить на службы каждый день и ничего не платить))))
+0–
ответить
Блин... И сюда жовто-блакитную тему приплели... Счас начнётся дискуссия, в какой стране наиболее скрепный дух.
+0–
ответить
Православие - самая неагрессивная религия? Православные казаки с нагайками, "Сорок сороков", черносотенцы. В тюрьмах за воровство и убийства сидят очень верующие и в основном православные. Вы можете сказать, что они не православные, хотя они обычно украшены крестами, куполами, иконами, ладанками и т.д. Если им сказать что неправославные они - просто порвут.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Nadine• 26.08.19 19:07
Именно, Надя. Уголовники обычно сентиментальны и за подлинную Веру. Которая обычно с куполами. Отметки ходок. Но там, где у тебя заканчивается сатира, у меня начинается сострадание. Мне кажется, весь мир наш - грандиозная виртуальная тюрьма. И для ангелов-хранителей типа меня - тоже. Не надо перебарщивать с самодеятельностью на этом поприще. Если ребенок идет под колеса или топнет в море - может, так и задумано. Маман загрустит и к следующим детям отнесется ответственно.
+0–
ответить
Nadine ★➦Некто Леша• 26.08.19 19:11
Нет, Леша, плохое не задумано. Плохое мы сами делаем.
А уголовники - они, хоть и очень набожные, но дело своё темное скорее всего будут продолжать.
+0–
ответить
Я имел в виду склонность всех христианских фирм завлекать к себе новых овечек. Её крайнее (из тех, что я сам видел) проявление - иеговисты. Чуть слабее - виссарионовцы. Это в Сибири, Вы могли не сталкиваться. Мягкая форма - баптисты. А мощные, распиаренные фирмы, как католики или православные, просто не нуждаются в активных миссионерах из числа рядовых прихожан. Там работают другие механизмы пополнения стада паствы.
+-1–
ответить
Ничего уже не начнётся, так как открылась следующая подборка историй. И не надо так живо реагировать на слово Украина. Это пока ещё не синоним слова хохлосрач.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Nadine• 26.08.19 20:25
Это кому не надоест сидеть на нарах. IQ тест такой. Ну и на морали тоже. А я плохое не делаю просто по природным вкусам. Не нравится мне жить за счет чужих людей. Я не жиголо. Хоть всю жопу куполами изрисуй какой энтузиаст, оросив ее всю горькими слезами, разница именно в этом.
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦pldvd• 27.08.19 00:48
виноват, если "культ предков" - значит речь идет о религиозных вьетнамцах ?
и, я разве сказал, что одна религия хуже другой или лучше атеизма ?
+0–
ответить
pldvd➦Дядя Дися• 27.08.19 09:24
Если бы не агрессивная сущность большинства мировых религий (мы самые правильные, а остальные проклятые грешники), можно было бы и не разбираться, кто хуже, а кто лучше.
+0–
ответить
Этот ник уже занят• 25.08.19 16:46
Какой-то мутный поток сознания. Особенно не понял предложение: «Я христианин природный». Христианство, как и любая религия - явление социальное, но не природное. Человек, как субъект природы, рождается свободным от любых догм, они ему позже навязываются социумом.
+6–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Этот ник уже занят• 25.08.19 22:15
Человек, как субъект природы, рожденный свободным от любых догм, навязанных социумом, называется Маугли. При первом появлении на публике будет сопровожден в ближайшую психушку. Пока не изнасиловал кого-нибудь.
+0–
ответить
Этот ник уже занят➦Некто Леша• 25.08.19 23:09
Я сказал от догм, а не от мозга. Каждый ребёнок однажды начинает «проверять свои границы», например, треснет лопаткой соседа в песочнице, укусит маму за колено и тп. И тогда он либо получает сдачи, либо оказывается наказан. И он понимает, что это делать нехорошо, потому что самому же будет плохо. Это логика. Но причём тут христианство?
+1–
ответить
Nadine ★➦Этот ник уже занят• 26.08.19 19:25
Павел, знаток иудаизма писал:
"..не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители будут объявлены праведными. Ибо всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет [Моисеева] закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. Они и показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как совесть их свидетельствует с ними и мысли их обвиняют их или же оправдывают"©
* вставка моя.
+1–
ответить
Ну, Алексей, вы в своём репертуаре...
Только лопата и вентилятор новые :).
Вот пишу и думаю: "Читать камменты али нет?". Наверное прочту. Должно быть не хуже истории. А может даже и лучше :)
+2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦ПоЧитатель• 25.08.19 22:17
Нифигасе в своем репертуаре! Это моя первая религиозная проповедь, между прочим :)
+0–
ответить
ПоЧитатель➦Некто Леша• 25.08.19 22:41
Так проповедь или исповедь? А то я чего то даже запутался :)
А репертуар то прежний, меня вы не проведёте - лопата и вентилятор. Но может оно и к лучшему. :)
Да, если что. Вдруг там где идёт подсчёт согласных/не согласных. Я За!
Т.е. согласен близко к тексту! Не во всем, но полностью! ;)
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦ПоЧитатель• 26.08.19 00:10
Специально вентилятор я не строил. Поделился текущими мыслями. Проповедь это или исповедь - фиг его знает. Я готовился к исповеди. Меня обломили. Вопросы остались.
+-1–
ответить
pldvd➦Некто Леша• 26.08.19 08:47
Т.е. ещё будут?
Вы, простите, веру во что будете проповедовать?
+0–
ответить
Христос,по вероисповеданию, иудей и к разным конфессиям христианства не имеет ни какого отношения, как и любой другой иудей.
+0–
ответить
iam2989➦d01m01g64• 25.08.19 17:11
Кстати да, мне лично Иисус представляется обрезанным темноволосым еврейским пареньком. Даже по библии его обрезали.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦iam2989• 25.08.19 22:07
Ну и что? По миру сейчас разгуливают около 3 млрд темноволосых пареньков, к которым я и сам отношусь. Допустим, еще там гуляют 300 млн блондинов, а также 50 млн рыжих и вообще лысых. А еврейские гены можно найти и в 30 млн, допустим. Кого из них обрезали, кого нет - мне вообще пофиг. Христос интересен не этим. А тем, что сказал. У нынешних как-то мало получается говорить на этом уровне. Независимо от цвета волос и обрезания.
+1–
ответить
Nadine ★➦d01m01g64• 25.08.19 22:16
Он иудей, основоположник христианства, показавший пример и предложивший идти по его стопам.
+0–
ответить
iam2989➦Некто Леша• 25.08.19 22:23
Уверен, что есть люди, ни чем не уступающие Иисусу в своем искреннем сочувствии, доброте и простоте, просто их не модно показывать по ТВ. Пипл не поймет. Даже бабушки скорее сериал смотреть будут или Соловьева, чем подобные истории))
Так то я материалист до мозга костей, просто сделал "реверанс" в сторону верующих на тему обрезания Иисуса.
Из всей этой темы с Иисусом могу лишь предположить, что реально жил некий чувак с чистой душой и благими намерениями и который проповедовал это другим.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦iam2989• 25.08.19 23:34
Более того, годовщина обрезания господня - один из православных праздников. Можно загуглить.
+0–
ответить
iam2989➦Kelavrik_0• 25.08.19 23:36
Почему тогда католики и православные не отрезают ничего? ))
+0–
ответить
Kelavrik_0➦iam2989• 25.08.19 23:46
Спросите Пашку. В смысле апостола римского. Он решил, что некоторые обряды не нужны, с тех пор и пошло. В ВЗ в 10 заповедях есть прямой запрет на иконы. Заповедь 2. Ничего, рисуют.
+2–
ответить
Раскажу Вам свою историю. Я крещен в младенчестве бабушкиными стараниями и в сельском храме. Родителям сделать это в Киеве времен СССР было стршновато. Дальнейшее мое отношение к церкви выражено словом "захожанин" - на пасху и по случаю, мимо проходя. Так же проходя мимо монастыря возле Сюйреньской крепости да еще на пасху, зашел туда. Внезапно удостоился разговора с предстоятелем, разговорились, рассказал о своем захожанстве, что не исповедуюсь, что не пощусь, наверно и вовсе не христианин уже. И получил отповедь, что ходить по желанию мне можно, и не должен я оправдываться, приходя в церковь, а поступать так же, как и прихожане. Я уточнил "как будто меня тут всегда стояло" и старый в общем то монах прекрасно понял и подтвердил - именно. Сумбурно как то вышло, извините.
+5–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦AndriiKa• 25.08.19 22:32
Я тоже захожанин :) В Христа верую, в существование искренних верующих тоже, попам не доверяю. Намоленные места чувствую просто аурой. Они сияют ослепительно. А так я рационалист, да.
+2–
ответить
Извечная история, не имеющая смысла. И комментариев на неё - неисчислимо. Вот один из них, зовётся притчей (коротко):
"Подвели к слону четырех слепцов с четырёх сторон. И попросили описать, какой он. Двое сказали, что он большой, шершавый и у него две ноги. Двое сказали, что он не сильно большой, но поссорились между собой в том, что один говорил, что у слона есть отросток, большой, сильный и гибкий, а второй соглашался, что есть, но совсем не такой".
Вы, уважаемый, рассуждаете о религиях, а своё отношение показываете к Вере. Вашего отношения к Вере я касаться не буду, а религии - всего лишь слепцы, описывающие слона.
+1–
ответить
Вам к лютеранам. Мартин Лютер именно что и осуждал алчность католиков (в Германии самая большая группа христиан на то время), их твердолобость и запросы на абсолютную власть.
+2–
ответить
Tkash➦Некто Леша• 26.08.19 00:30
Сам?
По принципу выбора наименьшего из зол?
Что же касается "природного христианина", то я,
например, и сам такой. И ещё многие, многие другие - а,
прежде всего, те, кто наблюдал за нашими первыми шагами,
кормил нас с ложечки, учил застёгивать сандалики и не обижать ближнего своего.
То есть - все, кто учил нас христианской помощи и справедливости с первых дней наших.
Только дело вот в чём: все эти добрые люди вполне
могли быть убеждёнными атеистами, просто никогда не задумавшившимися
о том, что их модель поведения в социуме - изначально христианская.
О том, что их родители, и родители их родителей тоже воспитывались
в духе христианской морали - а это столетия, по меньшей мере, работы
именно церкви, а не результат влияния каких-то там отвлечённых высших
принципов справедливости, спущеных "сверху" в голву младенца-несмышлёныша.
Такие вот пироги, мне думается.
Кстати - я сам тоже принадлежу к EV.
Только меня крестили в детстве - о чём я ещё ни разу не пожалел.
+0–
ответить
Сидел бы сейчас Иисус Христос за решеткой, в том числе и по известной статье за оскорбление чувств...
+7–
ответить
В церковь хожу только если приглашает тот кому это важно - поминки, венчание и тд, с бабушкой на пасху могу сходить. Веду себя прилично, гадостей на заборе не рисую, если надо пару денег дать за свечку, даю.
Потом выхожу и забываю про эту институцию, пока опять кто-то не позовёт. За 35 лет, был раз может 10.
+1–
ответить
Вот тут точно. Я свою бабушку возил в церковь и обратно на машине на всякие церковные праздники, сам сидел в машине между "туда" и "обратно".
+1–
ответить
Алексей 18 ★➦Mishok• 25.08.19 17:19
В моем общении с церковью несколько историй. Одна из них. Друг мой самый-самый женился. Не уточнял кто его сподобил на венчание, может невеста или тогдашняя постперестроечная мода? Поехали. Гостей 30-50, я не считал, монастырь известный и пропиаренный, поп в шапке и с кадилом, я "на кочерге" и все остальные верующие. Молодых прилично замудохали сильно затянутой процедурой, но они держались. С коронами на головах. Один из малознакомых мне товарищей жениха по дороге к храму нормально поднабрался хорошим настроением, и стоя в храмоватой полутьме, раскайфованно улыбался во весь свой ебальник. Меня вся эта венчальная процедура, к тому моменту сильно утомила, и вернувшись в очередной раз с перекура я сказал ему что в церкви улыбаться категорически запрещено. От мгновенно изменившегося выражения его физиономии в тревожно-подобострастную я чуть не упал на пол и в истерике выбежал на свет Божий.
+2–
ответить
Так вам, батенька, таки суждено в чмстилище метаться между "туда" и "обратно".
(Шутка)
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Алексей 18• 25.08.19 21:35
Во время крещения моего сына батюшка вел себя удивительно. Я уж не знаю, то ли он набрался, то ли укурился, то ли по жизни такой. В общем, в какой-то момент, при особо лихом взмахе кадилом, мою жену и сестру, девушек благонравных, но смешливых, вдруг пробило синхронно. Выбрались из храма стремительно, боком, отчаянно крестясь. При виде этой картины не выдержал и я - выбежал следом. Ржали втроем уже снаружи.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Olex1• 25.08.19 13:26
Почему в пустыне? Я вообще стал лучше думать о человечестве после этой публикации. Ожидал свалиться за минус 1000+. То есть что меня заминусуют и яростные христиане всех конфессий, вместе взятых, и атеисты, что тоже своего рода религия :)
+4–
ответить
Olex1 ★➦Некто Леша• 25.08.19 20:11
Да, Лёша, нас, оказывается, больше, чем экстремистов! Меня тоже радует.
+-1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦LA style• 25.08.19 13:34
Сейчас я думаю над тем, что в прицепленном ролике.
Все библейские чудеса при этом объяснимы. И сама Библия может быть верна абсолютно. То, что придумали потом обыкновенные дикие люди в качестве обрядов, обычаев и догматов, не зная устройства нашего мира - предположительно вздор, с материально выгодными кому-то вставками. А Христос да - мне интуитивно понятно, что он был, и сказал именно то, что хотел сказать. Архитектор нашей матрицы. Случись мне быть создателем нашего виртуального мира, я бы однажды сделал то же самое. Я не фанат этой гипотезы, но она любопытна.
+0–
ответить
Лёша, вы не догоняете! Церковь во все века в том числе в Иисусовы была ареной борьбы за власть. Расколы это неизбежное следствие такой борьбы. Изменение догматов типа филиокве или числа перстов - идеологическое прикрытие той же борьбы. А вы хотите лишить церковь их сути.
Да, Иисус был главой одной из ветвей иудаизма, если хотите секты. Секты достаточно сильной, чтоб выжить после казни главы, то бишь в опале. Секты достаточно сильной, чтоб поднять бунт в Иерусалиме и несколько дней удерживать храм.
+7–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 25.08.19 12:44
А это откуда известно? Насколько я знаю по этой теме (почти ничего), первое упоминание христиан в литературе античной эпохи содержится в трудах то ли Тацита, то ли Иосифа Флавия (реально забыл и лень гуглить), и относится к более поздней эпохе - пожару Рима при Нероне, да и это многие ученые считают позднейшей вставкой.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 25.08.19 15:40
Да из евангелий. Посмотрите внимательно за событиями. Иисус входит в храм, гоняет менял, потом через день общается с кем то в том же храме. Это значит, что храм то он контролировал как минимум. Ну а то, что секта выжила после преследований, говорит, что нехилая она была.
+0–
ответить
enki➦Kelavrik_0• 25.08.19 18:15
Вы лытиныной что ли обчитались, это той самой которая Галилея сожгла :)? Так поменьше подобный мусор читайте, в евангелиях нигде не сказано, что Иисус "контролировал" храм как чеченцы контролируют колхозный рынок, он вообще не занимался стрелками и разборками.
А насчет этого очередного высера стрелки осциллографа уже прошлись знающие люди на форумах и развенчали и обсмеяли все ее тупые выводы.
+-2–
ответить
mathematicus ★➦enki• 25.08.19 22:23
Некоторые выводы Латыниной глупые, некоторые - спорные, а некоторые - верные. Кроме Евангелий, которые вы не читали, еще хорошо Флавия, о котором вы впервые слышите, почитать, в том числе русскую версию. Ну, и какой-нибудь обзор кумранских находок, если это опять-таки что-то вам говорит. И только тогда выступать с заявлениями космического масштаба.
+3–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 25.08.19 22:57
Никаких свидетельств контроля Христа над Храмом в письменных свидетельствах той эпохи я не вижу. Храмы плохо охраняются. Пусси Рает вообще сплясала на главном алтаре страны. Правоохранительная система тут действует иначе. С запозданием, но довольно быстро. Девок посадили. Христа, к сожалению, распяли. В течение суток после его явления в Храме. Какой уж тут контроль..
+-2–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 25.08.19 23:10
Пардон, но те же Пусси недотанцевали. Для ролика они использовали комбинированные съёмки. Но в общем то тех же Пусси пустили охранники. По другому аппаратуру они просто не могли пронести. Но это другая тема.
К Иисусу. Смотрите, он бузотёрит. Гонит торговцев. Попробуйте зайти в главный храм и начать громить магазинчик при храме. Вас арестуют очень быстро и без иудиных поцелуев в ночи. Ну хорошо, пусть побузотёрил и убёг. Возможно, но на следующий день он в том же храме что то там объясняет. Это явный захват.
+2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 26.08.19 00:06
А почему бы Богу не захватить на пару суток храм, построенный в его же честь? На его месте я бы так и поступил. Тем более, что он честно за это поплатился, был казнен.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 26.08.19 00:17
Разве я оспариваю его права? Я лишь о его возможностях на тот момент.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 26.08.19 00:36
Да ну? В библии не сказано, будто Иисус пользовался сверхчеловеческими возможностями при захвате храма.
+3–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 26.08.19 01:30
Да может, они и не понадобились. Ну, пришел популярный пророк из Галилеи. Прихожанам интересно - пусть общаются. Лавки разгромил - ну и ладно. Может, сами фарисеи их вытурить пытались. А те совали взятки в нужные места. В общем, я здесь вижу не захват Храма, а добродушную атмосферу и запоздалую, но жесткую реакцию.
+-1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Kelavrik_0• 26.08.19 01:46
Вообще, в самом поступке - вы, профи, зарабатывающе на хлеб насущный тем, что в неустанных молениях воспеваете своего Бога, но отправляющие его самого на казнь - есть нечто глубоко поучительное. На месте Бога так бы сделал каждый. Посмотрите, до чего вы докатились - мысль естественная. Мои мелкие проблемы к крещением - из той же серии.
+0–
ответить
Tkash➦Некто Леша• 26.08.19 01:51
Слушай,
а давай лучше про штырь вовнутръ земли?
Чёт тебя понесло, братан по вере.
+1–
ответить
С крещением у него мелкие проблемы,
гляди-ко.
А о овнах с козлами задуматься времени нет.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Некто Леша• 26.08.19 10:19
Ага, добродушная. Не было там особого добродушия никогда, была довольно жёсткая борьба. О ней нетрудно почитать, да хоть у того же Флавия. В евангелиях описан именно захват, извините.
Что до казни и обязательности. Ну вот Мухамед обошёлся без казни пророка и для него и ислама вышло намного лучше.
+0–
ответить
enki➦mathematicus• 26.08.19 21:17
Если бы матикус или как тебя там прочитало хоть сотую часть того, о чем оно не имея ни малейшего понятия с таким апломбом тут пишет - может и имело бы смысл с ним дискутировать. А пока - адью, в переводе на понятный тебе язык: пшёл нах.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦enki• 26.08.19 21:53
Извините, что вмешиваюсь, но mathematicus на мой взгляд интересный и добродушный комментатор. Не тролль. Апломб - считаю нормальным, это же сайт юмора. Люди тут порят порой сказочную пургу, ну и что? Это же не научная конференция, где надобно выступить с серьезным докладом. Иногда заблуждения даже более интересны, чем мнения правильные.
+0–
ответить
Что, нам объединяться с вами, щепотниками? После того как вы сожгли Аввакума, уморили голодом Морозову и погубили несчетное число простых и поэтому безвестных людей? С вами, которые разоряли нас и ссылали в медвежьи углы, где не все выжили? С вами, полагающими свои грешные пальцы, которыми ковыряете в носу и ещё много где, символами трёх ипостасей? Нет уж, хренушки. Покайтесь, признайте что мы во всем правы, и объединимся в нашей, правильной церкви.
А теперь серьёзно. Существуй бог, которому люди не пр фигу, уж он, всемогущий, сумел бы бы доходчиво намекнуть, что сотня религий и тысяча конфессий излишни. Посему вывод, что договориться могут только атеисты. Потому как кроме обряда в религии ничего и нет.
+6–
ответить
А насчет богов на земле, действительно как тараканов. Христиане 50 видов, муслимы, буддисты .....
+0–
ответить
Nadine ★➦NeVasia• 25.08.19 15:12
В некоторых местах Библии богами названы обычные люди, судьи, например, в Псалме81.
+1–
ответить
HITler ★➦NeVasia• 25.08.19 15:28
Муслимы тоже делятся. Насколько мне известно, на шиитов, хариджитов, суннитов, суфитов. Плюс в этих группах подгуппы есть. Как там у буддистов и кришнаитов дела обстоят, пусть нам расскажут русскоязычные товарищи, проживающие на соответствующей территории
+0–
ответить
Оптимист. Церковь в России отделена от государства? Еще скажи в Конституции это написано? Гундяев не в списке Форбс?
+6–
ответить
v450 ★➦NeVasia• 25.08.19 13:28
А Гундякв в списке Форбс? Да ладно... в каком это, если не секрет? Че-нить типа "самая знаменитая что-то там..."?
+-1–
ответить
Плотник ★➦NeVasia• 25.08.19 13:35
Церковь отделена от: законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти, но верующие являются частью государства.
+-2–
ответить