Войти | Регистрация
Свежие: анекдоты, истории, карикатуры, мемы, фразы, стишки
Случайные: анекдоты, истории, карикатуры, фразы, стишки

История №1033787

Много тут ностальгирующих по СССР. Я и сам ностальгирую. И не прочь туда, где я, молодой и ранний, пишу свою первую программу на фортране для проекта "Венера-Галлей". Иногда думается - хорошо бы всех желающих переместить обратно в СССР. И тут всё моё желание обламывается. Потому что ни от одного ностальгирующего я не слышал что-нить наподобие : "Знай я тогда, что Союз развалится и мы такое поимеем - да я бы тогда в две смены вкалывал на своей работе, лишь бы великий и могучий не сдох. И прирезал бы пару демократов еще маленькими." Нихрена. Все хотят в СССР, чтоб колбаса 2.20, водка 3.62, пенсия пораньше и на работе можно не сильно упираться. То есть - дармоеды. Ну и нахрена мне в совок с дармоедами? Сейчас те же самые люди от капитализма ноют, что и в Союзе ныли от социализма. Тут работать надо, там свободы личности не было. А на поверку - просто хочется пива с раками, фонтан с лебедями и чтоб с работой не доставали... Нахер в такую компанию...
+357
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
253 комментария, показывать
сначала новые

DIMA 4030.07.2019 11:32:17

Правду пишет автор, вой в СССР о том, что социализм надоел, живем плохо и надо жить лучше стоял непрерывный, от педагогов, рабочих, интеллигенции, армии, милиции. Вопили в основном неудачники. Этот вой иногда даже перекрывал вой официальной пропаганды об успехах социализма

+-3
ответить

apriv29.07.2019 00:29:15

Только грязи совок и не нравится.

+-5
ответить

mathematicus➦apriv01.08.2019 23:02:03

Только сссрань жалеет об СССР

+-3
ответить

apriv➦mathematicus13.08.2019 21:20:40

Вот для того чтобы нас рассорить америкосы и старались. А ты и рад им подсобить. Только мы с тобой остались в дураках, а они потирают руки.

+-1
ответить

вячеслав6328.07.2019 21:14:23

Еще один конструктор наших неудач признался.Расстрел.

+-4
ответить

mathematicus➦вячеслав6301.08.2019 23:03:23

Ещё один старый дурак вообразил себя вершителем судеб. Нахуй.

+0
ответить

Chicago9528.07.2019 20:04:12

Ну ты и ... Сам знаешь кто. А что плохого в такой компании. Ещё бы с такими возможностями, а не просто с хотелками

+0
ответить

васька28.07.2019 19:51:02

Не фонтан с лебедями, а фонтанарий с пионерами и горнами.

+0
ответить

Flight1234528.07.2019 17:47:13

Почитал отзывы и такое ощущение, что практически у всех в наличии только черные и белые краски. Либо всё в Союзе было плохо, либо всё было отлично. А было много хорошего, чего сейчас уже нигде нет. Так же было и плохое. Бесплатное образование - ЛЮБОМУ! Огромное количество талантливых людей получали знания БЕСПЛАТНО. Даже им доплачивали за хорошую учёбу. А возможность детям заниматься чем хочешь, а не на что есть деньги? А медицина? А пенсия? Хотя даже в этом ее всё было отлично. Так же было и много отрицательного. Так что не надо спорить, чёрная или белая была картина. Жалко, что сломали всё, а не только плохое. А сейчас чего больше? Белого или черного? Это каждый сам решает. Спроси сейчас безработного: ты рад возможности путешествовать по миру? Или родителей, которые собирают деньги на лечение ребёнка: Вы довольны, как изменилось здравоохранение? Или Макса спросите: счастлив ли он, что тюрьма перестала висеть над ним, как Домоклов меч? И так далее. У КАЖДОГО будет свой ответ. И ответы будут разными.

+7
ответить

Kelavrik_0➦Flight1234529.07.2019 00:31:12

Ок, давайте пройдёмся по вашим пунктам.
Бесплатное образование? Да, но оно есть и сейчас. Что до поборов в школу, то было раньше, есть сейчас и этому можно сопротивляться. Образование в университетах и сейчас бесплатное. Правда в СССР вполне можно было выжить на стипендию, сейчас сомневаюсь.
Медицина - притча во языцах. Бесплатная и хреновая. Кстати, она и сейчас в России хреновая, но есть платная альтернатива. Впрочем, платная альтернатива плоха в другом смысле, врачей частенько заставляют направлять на ненужные платные обследования.
Спросите колхозников, какая была пенсия в СССР. Узнаете много интересного. Впрочем, пенсия есть и сейчас. Выживать на неё возможно.
Короче. Плюсы бывшие в СССР никуда не делись. Минусы во многом остались.

+1
ответить

Flight12345➦Kelavrik_029.07.2019 19:26:07

Ну давайте по пунктам: Поборы в школу, начались в 80 - 90 годах. У НАС В 60-70 НЕ БЫЛО. Сколько студентов в год БЕСПЛАТНО получали образование? И у скольких сейчас есть такая возможность? Вы, видимо не совсем помните, кто такой В.П. Демихов, Юдин, Филатов, Амосов, Илизаров, Федоров. Про двух последних можно столько много написать, но я просто укажу, что к ним ездили лечится со всего мира. Причем к Федорову, за рубежом, даже продавали туры на лечение.
Ну и по поводу пенсий, я-то знаю размер пенсии колхозников, но сами скажите - были ли нищие, попрошайки, бездомные на улицах? А слышали ли истории про умерших с голода? Просьба не указывать на 30-40 года. В те года от голода помирали не только в СССР.
И ещё раз напоминаю - в СССР были и негативные случаи, но были и ПОЗИТИВНЫЕ, которых даже сейчас нет. Просто не надо оценивать, либо только положительно, либо только отрицательно.

+2
ответить

Kelavrik_0➦Flight1234529.07.2019 20:06:25

Вы откуда??? У вас совершенно фантастические представления о реальности. В 60е годы поборы в школах были, есть масса воспоминаний. Просто это называлось: скидывались на подарок, на ремонт, помогали ремонтировать.

При чём тут Демихов или Фёдоров? Речь об общей медицине. Кстати, в СССР никакие толпы на лечение не ездили, это я вам точно говорю. Кроме как из некоторых дружественных стран.

На улицах светлых не видишь ты нищих —
Поскольку темницы набиты битком!
Ликует толпа, что их город очищен,
Но вряд ли потомки помянут добром

Это не о СССР, это из современной оперы Последнее Испытание. Просто хочу подчеркнуть, что отсутствие нищих на улицах ничего не доказывает. Просто запрещалось побираться на улицах.

Насчёт бесплатного образования сейчас. Да есть оно, даже со стипендией. Вопрос о размерах стипендии, правда.

+-2
ответить

Flight12345➦Kelavrik_030.07.2019 05:05:15

Я как раз оттуда.🙂 В нашей школе родители принимали участие помогая,  а не оплачивая. И я совру если скажу, что не скидывались. Но только на подарок учителю ко дню рождения. Ну не виноват я, что у Вас в это время уже были поборы. А что касается Федорова, то вынужден Вас огорчить - ездили, да ещё как. И с Европы ГРУППЫ организованные приезжали, и с Японии. Я это сам видел. Группу забирали в аэропорту, везли в его центр, где после обследования оперировали один глаз, а через неделю другой. А потом отвозили в аэропорт, где "туристы" пробыв в Москве 10 дней часто Москву и не видели. И так далее по всем пунктам. Давайте остановимся, что Вы страдали в ужасном, тоталитарном СССР,  а другие люди в это время жили в совершенно других условиях. Я не собираюсь Вас убеждать,  что Вы нормально жили в СССР, но и Вы меня не убеждайте, что ВСЕ страдали под "гнётом совка".
"В одно окно смотрели двое,
Один увидел — дождь и грязь,
Другой — листвы зеленой вязь,
Весну и небо голубое…
В одно окно смотрели двое ..."(с)

+1
ответить

Kelavrik_0➦Flight1234530.07.2019 10:29:34

Не у меня, я сам 1970 года рождения. Но поборы в школах были обыденностью всегда. Да, сейчас они тоже не в каждой школе есть.

Да, да. Вы жили в прекрасном СССР с великолепной наилучшей медициной. И со всего мира приезжали лечиться в Москву. Сказки, не рассказывайте, плз. Для хорошей медицины нужна хорошая диагностика в первую очередь. Оборудование в советских больницах всегда отставало от Запада. Даже в кремлёвской больнице.

Давайте я вам ещё один плюс скажу. В СССР можно было дышать и пить воду. Ну и что с того, что это можно везде. Что с того, что это можно было до СССР и после. Всё равно в той жизни были плюсы. Вы пытаетесь выдать за нечто хорошее банальности.

+0
ответить

Ментат28.07.2019 14:59:39

Какие ты там нафиг программы писал, пропагандон?
Создание СССР было величайшей гуманитарной и геополитической катастрофой ХХ века.

+-9
ответить

Бабай Космополит➦Ментат28.07.2019 18:19:33

Если вы про Ленина, то он на вас смотрит как на шелудивую глупую собаку:)) поучитесь что ли, прежде чем гавкать:) открою вам секрет, что его до сих пор изучают в мировых универах по экономике и политике. Минус мой

+0
ответить

Ментат➦Бабай Космополит28.07.2019 18:37:30

Я про красный террор и про всё остальное, что последовало за ним. Десятки миллионов жертв тоталитаризма.
До сифилитика и его мумии, которую некропоклонники выставили на всеобщее обозрение, мне дела нет. Он был лишь одним из длинной череды человеконенавистников во главе агрессивной империи.

+0
ответить

Капитан гоблинов➦Ментат28.07.2019 19:30:00

Вы лично от красного террора пострадали? И как выжили?
Кстати, а ничего, что красный террор был ответом на белый? Того же Колчака даже во времена тотального реабилитанса обелить не рискнули. Ибо этот ревнитель "чести русского офицера" в крови замаран аж по самую макушку.

+1
ответить

Ментат➦Капитан гоблинов28.07.2019 20:05:20

Спроси тех, кто не выжил, и их не рождённых детей, внуков и так далее.
Не можешь? Не манипулируй систематической ошибкой выжившего.

Что белые, что красные, одна хрень. Проблемы даже не с царя-тряпки начались, и не из-за Первой Мировой.
Проблемы начались, когда после войны 1812 года российские офицеры и солдаты увидели Европу, посмотрели, как можно жить, если жить по-другому.
Но власти империи-наследницы Золотой Орды трансформироваться не захотели, что через столетие привело к рекам крови.
Однако, вместо установления республики после революции заковали граждан в цепи коллективизма.

Прогресс нельзя остановить, но его можно замедлить.
Первая Французская республика была провозглашена в 1792 году. Потом ещё приходил Наполеон.
Первый аналог в России пришёл в 1991. Потом появился малахольный "собиратель земель".

Наблюдается отставание на целых 200 лет. И это не вопрос нахождения неправильных, "не тех" личностей во власти.
Это незрелость и отставание всей нации.

+-3
ответить

Chicago95➦Капитан гоблинов28.07.2019 20:29:11

Правильно! Правильно! Дай ему пизды. И не забудь, что Мао и Сталин слушают нас. А 2 млрд людей ошибаться не могут!!!

+0
ответить

Капитан гоблинов➦Chicago9528.07.2019 22:16:08

Да нужен он мне...
Я весь этот плач Ярославны ещё в перестройку прочитал и прослушал. Так насытился, что меня до конца жизни тошнить будет.

+-4
ответить

Капитан гоблинов➦Ментат28.07.2019 22:24:44

"Спроси тех, кто не выжил, и их не рождённых детей, внуков и так далее.
Не можешь? Не манипулируй систематической ошибкой выжившего." (С)
Это тебе к Стене Скорби надо. Я по воскресеньям не подаю.

А до 1812 российские офицеры Европу не видели? Это какой же царь-сатрап "деревянный занавес" опустил?

А незрелость нации - это вообще пять! Да в какой ещё стране была попытка построения государственного строя будущего?

+1
ответить

Ментат➦Капитан гоблинов28.07.2019 23:03:47

Не было у вас будущего. И не будет.

+0
ответить

Nadine➦Капитан гоблинов28.07.2019 23:22:57

В Кампучии, красными кхмерами? Или в Китае(65млн)?

+0
ответить

Капитан гоблинов➦Ментат28.07.2019 23:26:58

Вы кого имеете ввиду?

+-1
ответить

Капитан гоблинов➦Nadine28.07.2019 23:28:13

Диктатура Пол Пота и государственный капитализм в Китае.

+-1
ответить

Ментат➦Капитан гоблинов28.07.2019 23:49:21

Империю и имперцев.

+1
ответить

Капитан гоблинов➦Ментат29.07.2019 00:03:10

А что есть империя?
Или по своим углам предлагаете всем разбежаться? Ну так разбежались уже в 1991 и что, расцвели?
Вот если придём осознанию, что должно быть Единое Государство Планеты Земля - вот тогда, возможно, и выживем. А в противном случае - точно кранты всем.

+-2
ответить

Ментат➦Капитан гоблинов29.07.2019 13:43:50

Слышал такое понятие, "тюрьма народов"? Вот это должно распасться.
То, что недораспалось в 1991 году.

+-1
ответить

Капитан гоблинов➦Ментат29.07.2019 20:00:00

Солж и ко ваше всё? Я так и думал!
Только не выйдет у вас больше "святые 90-е"!
Таких как вы надо не в тюрьму, и не на расстрел, а просто поставить перед границей и дать хорошего пинка. Летите на свой обожаемый Запад.
Только кому вы там нужны?

+0
ответить

Ментат➦Капитан гоблинов29.07.2019 22:50:09

Отличная идея.
У неё даже есть собственное название - "утечка мозгов".

+0
ответить

улыбныло но не все➦Ментат01.08.2019 18:59:55

От таких мозгов не обеднеет даже Украина

+0
ответить

spamkerdyk28.07.2019 12:48:00

Да, я помню как на "Голосе Америки" ведущий сказал, что главное завоевание социализма состоит в том, что можно не работать на своем рабочем месте. Как же по такому не поностальгировать?

+8
ответить

комарик28.07.2019 12:38:24

>>Тут работать надо, там свободы личности не было.
Какая-то фантасмагория.
Абзацы из методички, что ли, копипастите? ))

+-1
ответить

Zloy Banderovets➦комарик28.07.2019 13:52:41

Комарик, у тебя дома, небось, портрет путена висит?

+-2
ответить

Лео Нафигатор28.07.2019 12:37:52

Ну ... как говорил водитель Ельцина в пору переезда того в Москву, "знал бы, кого везу - подстроил бы аварию и придушил".
СССР ... да хрен с ними, с республиками, их проблемы. Людей жаль, из которых кто не умер, тот прозябал и надрывался.
Насчёт уровня жизни - было там много плохого, но было и хорошее, чего мы до сих пор не вернули, и уже не вернём.
Менять ссср было нужно. Разваливать страну и при этом убивать людей - нет.

+4
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор28.07.2019 14:01:47

Так ничего и не поменяли. Калугина образца 1991 года почитайте, вся перестройка была темой КГБ, а папа ее Андропов а не Горби. Он кстати горби и притащил в ЦК. Идея была устроить народу жопу, для чего уголовникам давали карт бланш, экономику гробили по полной, а народ наевшись "свободы и демократии" должен был вернутся в стойло. Ну собственно как сказал Путин на юбилее КГБ , операция внедрение прошла успешно.

+-5
ответить

nesmeshnoy28.07.2019 12:35:27

дармоеды тащили свою науку и производство - а теперь сказочные покупают китайские наклеечки - можем повторить

+2
ответить

RichardLionHeart➦nesmeshnoy28.07.2019 13:57:17

Ну да, науку они тащили, воровали на западе идеи, а свои как правило нахрен не нужны были, до реализации что то довести, если это не пулемет было не реально. Откройте рационализатор и изобретатель за 80е, почти во всех выпусках - идей море но пидорги чиновники не дают ходу. Нормальную детскую обувь купить нельзя было, все было из Великие Кривые Руки. Я вот в центре Астрахани жил, а сортир был во дворе, классика. И двор утопал каждую весну и осень, ходили прыгая по досочкам и кирпичам. До сих пор с ужасом вспоминаю запах школьных котлет. И портрет Леонида Ильича в школьной столовой, с транспорантом под ним - когда я ем, глух и нем.
Думал это его великое изречение.

+6
ответить

nesmeshnoy➦RichardLionHeart28.07.2019 15:39:20

Да какие то воровали но и у нас тоже - и кто мешал нормальный двор и туалет сделать - не нужно все черным мазать

+4
ответить

RichardLionHeart➦nesmeshnoy28.07.2019 17:20:54

Все не нужно, только 90% СССР в таком вот гавне жила. Ну да, была Москва, был Ленинград, были города почтовые ящики. Там почти коммунизм был - сам в таком жил, с отцом - Гурьев-20. Там была и обувь скороход и польские джинсы и даже Галич приезжал с концертами. (представляете!) Этакие резервации для интелектуалов. Так что эти две стороны СССР я не в 1991м увидел. Я периодически из закрытого города ездил к родне и видел там сметану с консистенцией молока, видел серого цвета говядину,видел драки за колбасу по 2.20. А потом возвращался в СССР который показывали по телику.

+6
ответить

nesmeshnoy➦RichardLionHeart28.07.2019 17:41:56

Я помню частную Прибалтику и Украину колхозы под Тверью - все довольно чистенько и прилично

+1
ответить

RichardLionHeart➦nesmeshnoy28.07.2019 21:35:35

https://www.youtube.com/watch?v=bEjAxYubEAc 1982 - Хазанов ))) хорошего настроения

+0
ответить

Желаемый Логин➦nesmeshnoy29.07.2019 03:38:05

Чисто не там где убирают, а там где не мусорят.

+0
ответить

Ichiro28.07.2019 12:24:38

Согласен, союз всех развратил. Хочешь хату - на, поработай у станка, через лет пять дадут. Без работы остался? Ладно., тебя устроят, лишь бы не портить статистику. Цены одни для всего союза, зарплаты одни для всего союза (кроме коэффициентов за неудобства, типа "северных"). "Социализм" порождает иждивенчество. Человеческую натуру никогда не исправить. Дармоеды всегда были. А за спекуляцию (по-нашему - предпринимательство) сажали. Как говорится - Ленин умер и хуй с ним!

+3
ответить

Driver➦Ichiro28.07.2019 13:32:47

Поработай и через пять лет квартиру? Ну-ну

+5
ответить

Капитан гоблинов➦Driver28.07.2019 19:21:52

А что, ну-ну? Не даёт квартиру предприятие - повкалывай у станка лет 5 и вступай в кооператив. А если на "севера" завербуешься, то и быстрее будет.
Только надо было хотеть и уметь работать.

+-3
ответить

Желаемый Логин➦Капитан гоблинов29.07.2019 03:43:21

Так мой дед и сделал. Кормить 5 баб то нужно было. А на севере построил теплицы, стал в посёлке первым кто овощи свежие не только летом собирает. Было бы желание.

+1
ответить

MarikaB28.07.2019 10:47:21

У Виктора Суворова (который Предатель Резун) в одной из книжек есть прекрасное описание - вынос офицерского говна силами курсантов. И вот, описание этого процесса приравнивается к понятию коммунизма: при любом общественном строе будут нужны те, которые будут выносить говно.
Те, кто дрочит на СССР, не задумываются о этом. Они ошибочно считают, что в СССР они поголовно будут в шоколаде - верно, только если говно за шоколад считать.

+8
ответить

Бабай Космополит➦MarikaB28.07.2019 13:27:08

Вспоминать резуна это как гоаном измазаться... Такую ахинею по истрии понаписал-до сих пор своей ложью бахвалится:)

+-6
ответить

RichardLionHeart➦Бабай Космополит28.07.2019 14:07:01

Ну до Мединского и прочая, ему далеко. Или вам совместный парад РККА и Вермахта в Бресте не понравился? Или может превосходство СССР над Германией в танках и самолетах на начало войны? Ошибки у него конечно есть, но его критики такую херь несут, что диву даешься. Ищут у него мелкие ошибки, плавно как гуано обтекая основные постулаты.

+11
ответить

Капитан гоблинов➦RichardLionHeart28.07.2019 19:16:31

Не передёргивайте, не в картах.
Как раз основные постулаты Резуна давно разоблачили.
И про "совместный парад", которого не было.
И про то, что надо не фаллометрию по поводу ОБЩЕГО количества танков и самолётов устраивать, а сравнивать их количество на конкретных участках.
А иначе, это как в компьютерной игре: Кликнул пару раз мышкой, и поехали твои танчики на врага через леса, через болота. И гусеницы у них не рвутся, и всякие ремонты/заправки тоже не нужны. И поддержка авиацией/артиллерией/сапёрами. И пехота сама по себе воюет.

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Капитан гоблинов28.07.2019 21:04:04

Про совместный парад в мемуарах писал сам участник этого парада - Кривошеин. В его мемуарах это так и обозначено - парад. Почитайте его мемуары прежде чем - тро ло ло здесь.

+3
ответить

Chicago95➦Капитан гоблинов28.07.2019 21:45:19

Оооо! Я балдю! Я весь в засосах!!!
Совместного парада небыло!!! Лётчиков и танкистов не учили. Горных стрелков сами не рОстили! Эшелоны с товарами после 22.06 не слали.
Сука Резун! Врушка.
Давай ещё! Я кончаю!!

+1
ответить

Капитан гоблинов➦Chicago9528.07.2019 22:40:42

Да Резун так и режет матку правдой!
Но не всю.
Где документ о вступлении Сталина в НСДАП?
Где свидетельства очевидцев о том, что Сталин перед Сталинградской битвой требовал от Гитлера ускорения поставок оборудования, а то танчики клеить не на чем?

Недоработал честнейший историк...

+-4
ответить

Капитан гоблинов➦RichardLionHeart28.07.2019 22:41:53

И ещё. Открою вам страшную тайну.
Мемуары - это не документ.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Капитан гоблинов28.07.2019 23:47:34

Вот так да, Кривошеин то и незнал что он руководит непарадом ))). А то он все парад, да парад... еще комбриг называется. ))
Ну вам то конечно лучше знать, Вы то в бресте все своими глазами видели, что вам какой то врунишка Кривошеин

+3
ответить

Капитан гоблинов➦RichardLionHeart29.07.2019 00:10:19

«Никогда не врут так много, как перед выборами, во время войны и после охоты». (Бисмарк).

Я вам дал ссылку на документы. Если охота, копайте глубже сами. Я вам жевать не буду.
Если вы в танке, то повторяю, что мемуары - это не документ.
Если для вас "совместный парад в Бресте" вопрос веры, то с этим не ко мне, это в церковь.

+-1
ответить

Nadine➦Chicago9529.07.2019 00:28:59

Ну может парад был не по всем правилам и канонам и его нельзя назвать полноценным? А так, совместная прогулка? Фотки у меня где-то скачаны.

+0
ответить

Дядя Дися➦Капитан гоблинов29.07.2019 03:55:12

кто конкретно предателя резуна разоблачил?
не в вашем стиле, а нормальные люди в теме ?

+1
ответить

Chicago95➦Nadine29.07.2019 06:04:55

парад был не по всем правилам и канонам и его нельзя назвать полноценным?

Тут ты права принимающие не на мавзолее стояли.

+1
ответить

Danchik➦Chicago9529.07.2019 09:29:46

Парад был - немецкий, в присутствии комбрига Кривошеина. Советские войска перед трибуной не проходили.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Капитан гоблинов29.07.2019 09:31:33

Там очень смешно расмотренно, так как у автора нет документа на который ссылается Кривошеина, то конечно этого документа не существует в природе. Я незнаю видел ли Резун и правда секретные документы о сотрудничестве РККА и Вермахта. У меня доступа к секретным архивам нет, поэтому его ссылки на открытые источники приветствуются
Парад Кривошеин описывает очень подробно, поэтому сомневаться в его мемуарах конечно ваше право, ведь он то всего лишь руководил парадом с фашистами, а вдруг запамятовал и по ошибке написал что
а) он договаривался с Гудерианом о параде при этом Гудериан утверждал что парад был согласован руководством и Кривошеин с этим согласился.
б) отдал приказ о подготовке к параду 4 го батальона
в)стоял на трибуне во время парада и как он написал - парад наконец то закончился.
Но конечно ваш друг Мединский , большой историк , так не считает. )))
В 2012 году Мединский в прямом эфире на радио «Эхо Москвы» подтвердил свою точку зрения на то, что военного парада в Бресте «не было» и доказательства его проведения являются «фантасмагорической ложью, выдумкой и фотошопом того времени»

+0
ответить

RichardLionHeart➦Nadine29.07.2019 09:32:58

Немецкие и советские солдаты гуляли по Бресту и случайно устроили парад.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 09:35:04

Забавно. О переговорах с Гудерианом вы написали, а о том как на этих переговорах было определено участие советских войск - не написал. А там ведь конкретно сказано:
"части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям"

Т.е. мимо трибуны они даже не проходили...

+-1
ответить

Chicago95➦Danchik29.07.2019 10:33:58

Войска советские не проходили? Поэтому не парад. Непонятно кто, непонятно на чём, непонятно сколько голосовал. Поэтому референдум в Крыму был. А в кинохронике Т-26 с немецкими мотоциклистами и взаимными приветствиями это галлюцинации. Хотя как по мне даже Кривошеина на трибуне с Гудерианом вполне хватает. Молчу уже о военном оркестре, который официально играл гимн-при выносе и вносе флагов

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 10:45:59

Соглашение о совместном параде было? Кривошеин стоял на трибуне приветствуя немецкие части?
<<Т.е. мимо трибуны они даже не проходили...>>
Насчет того -проходили они или нет - точной информации увы нет. Найдете - поделитесь. Согласно свидетельским показаниям солдаты РККА двигались вслед за немецкими частями
"Сначала промаршировали немцы. Военный оркестр играл незнакомый мне марш. Затем в небе появились немецкие самолеты. Красноармейцы шли вслед за немцами. Они совершенно не были на них похожи: шли тише и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки. Ремни у них были также брезентовые, а не кожаные, как у немцев. Кони, тянувшие советские орудия, были малорослы и неприглядны, упряжь лишь бы какая… За советской артиллерией ехали гусеничные тракторы, которые тянули орудия более крупного калибра, а за ними двигались три танка…"

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 10:49:37

<<Парад был - немецкий, в присутствии комбрига Кривошеина.>>
Поэтому комбриг Кривошеин приказал четвертому батальону готовится к параду? В четвертом батальоне были немцы?

+0
ответить

Danchik➦Chicago9529.07.2019 10:55:33

Что такое для вас "совместный парад"? Мое определение "Совместный парад" - это прохождение войск единым строем. Было такое? Нет не было... Была ли официальная передача города Брест? Была. Была ли в Бресте одновременно советские и немецкие войска? Были в рамках передачи города. Но ни на одной кинохронике вы не найдете прохождение Т-26 перед трибуной. Когда немецкие войск захватили Брест? 17 сентября... Т.е. СССР еще только-только границу перешел когда вся Польша уже была захвачена. Благодаря заключенному пакту Молотова-Ребентропа удалось исключительно политическим путем отодвинуть границу с Рейхом на несколько сот километров.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 10:58:25

Чьи это "свидетельские показания"? Вот Кривошеин однозначно говорит о том что немцы по кругу несколько раз прошлись, а потом парад закончился...

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 10:59:39

Комбриг Кривошеин приказал приготовиться в оговоренных рамках, т.е. встать на улицах города с флагами.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart29.07.2019 11:00:45

https://www.youtube.com/watch?v=PgyPKTiUakM
Тут на 39й секунде хронике наполовину высунувшийся из люка неучавствующий в параде танкист отдает честь. Я так понимаю это обычная практика езды на танке, парад тут совсем не причем.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:08:16

Знаете, почему ваш ролик такой короткий? Потому что в полном а) хорошо видно что несколько Т-26 прошло не отдавая честь, б) это ДРУГАЯ улица.
https://youtu.be/Dqd5KgyuRZ8

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:11:14

<<Комбриг Кривошеин приказал приготовиться в оговоренных рамках, т.е. встать на улицах города с флагами>>
Этого в мемуарах нет,так что не сочиняйте что конкретно приказал Кривошеин написано - подготовить 4й батальон к параду. Договоренность руководства Гудериана и Кривошеина была именно о совместном параде, как протекает совместный советско-немецкий парад - в уставе РККА положений нет. Так что командиры сами приняли решение о формате.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:20:40

На Вашем ролике отчетливо видна толпа выстроившаяся вдоль движения танков , в городе был еще один парад? К тому же на сьемке с 2-15 по 2-19 очетлио виден офицер стоящий на танке с приветствием подозрительно похожем на нацистское приветствие.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:20:57

<<Этого в мемуарах нет,так что не сочиняйте >>

Вы их, видимо, не читали...

https://ic.pics.livejournal.com/kamen_jahr/14391849/70283/70283_original.jpg

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:23:41

<<Вы их, видимо, не читали...>>
Где тут приказ четвертому батальону?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:24:04

В городе был один парад. И там действительно стояла толпа. Только Т-26 там не ездил...
Советские войска, несомненно, в город входили.

Да, да. Нацистское приветствие именно так, с помахиванием ладошкой, и выглядело.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:24:55

Читаем со строчки "-Этот пункт мы с вами должны выполнит так".

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:30:27

Этот пункт о совместном параде?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:32:58

Именно так. Если есть сомнения, то можете убедиться прочитав предыдущую страницу:
https://ic.pics.livejournal.com/kamen_jahr/14391849/70127/70127_original.jpg

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:36:49

То есть Кривошеин пункт о совместном параде выполнил?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:38:59

Пункт соглашения формально выполнил, совместный парад не проводил.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:40:35

Так выполнил или нет Кривошеин пункт о совместном параде?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:41:17

Выполнил своим присутствием на трибуне.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:43:14

И только?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:44:52

Участие в совместном параде этим и ограничилось. Советские войска с флагами стояли на улицах мимо которых проходили выходящие немецкие войска.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:45:35

Кому Кривошеин иказал участвовать в параде ?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:48:27

Никому. Как вы сами указали, он приказал подготовить 4ый батальон к параду. Подготовка заключалась в расстановке с флагами и оркестром в соответствии с договоренностями. Или вы все таки считаете, что Кривошеев сначала долго-долго уговаривал на определенный формат, а потом взял и отказался?

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:51:56

Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр.
4й батальон и бригадный оркестр учавствовали в параде по процедуре описаной Кривошеиным?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 11:52:43

Да, стояли на пути прохождения немецких войск.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 11:58:43

Нет. Процедура была не такая. прочтите внимательно.
в 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.Части Кривошеина уже были в городе - для того чтобы вступить в город им пришлось выйти, таким образом Кривошеин выполнил пункт о СОВМЕСТНОМ параде.
Из чего выводы
1. Был приказ о проведении совместного парада.
2. Комбриг кривошеин приказ выполнил .
Был ли совместный парад. конечно нет - тут подробности https://www.youtube.com/watch?v=Q-tkOBxtxPI

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 12:03:00

Дайте определение "совместного парада". Что это такое? Для меня это - прохождение войск единым строем. Именно на таком вариант настаивал Гудериан. Было такое прохождение?

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 12:07:02

Дайте определение "совместного парада" определение совместного парада дал Кривошеин выполнив приказ о совместном параде от вышестоящего руководства. Считаете ли Вы Кривошеина недостаточно компетентным в выполнении армейских распоряжений?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 12:11:44

Забавно что вы не можете сформулировать определение своей позиции. Я считаю что Кривошеев выполнил приказ о совместном параде своим присутствием на трибуне.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 12:22:05

Мне все равно что вы считаете - есть военный выполняющий приказ комбриг Кривошеин, и есть два воинских подразделения - 4й батальон и бригадный оркестр - которым было приказано участвовать в параде.
Процедуру совместного парада он описал, в совместном процедуре описано действие советских частей, действие немецких частей.
Почему именно такая процедура СОВМЕСТНОГО парада Кривошеин подробно описал в своей книге. Внешний вид частей красной армии был далек от внешнего вида немецких солдат и только эта причина данной процедуры указана в книге.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 12:25:02

Т.е. согласно ВАШЕГО понимания "совместный парад" - это прохождение немецких войск мимо расположенных на улицах советских войск? Я правильно понимаю?

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 12:32:14

Нет согласно моего понимания - совместный парад это процедура не описанная в уставе и поэтому выполняющаяся по процедуре описанной командованием командующим парадом- в данном случае - Кривошеиным.
Еще раз - советские части а именно 4й батальон и оркестр не просто стояли , они передвигались в парадном строю до определенной точки назначенной командованием - есть на вашем ролике . Затем они салютовали немецким частям.
в 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 12:38:56

Я понял. Если бы Кривошеин определил совместный парад как свое единоличное присутствие на трибуне, то именно это бы вы и назвали "совместным парадом".

"они передвигались в парадном строю"
Ложь. В формате описан "походный строй" и передвигались они походным строем. Из 3х танков Т-26 на ролике, махали рукой и отдавали честь только на одном. Что это за парадный строй где машут рукой, тоже не очень понятно.

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 12:46:47

Так и есть, это армия - если полковник приказал - то крокодилы летают - правда низенько.
В данном случае кроме Кривошеина однако в параде учавствовал оркестр и 4й батальон. Согласен с вашим походным строем - это не суть , главное оба командующих - Гудериан и Кривошеин назвали это совместным парадом. Вы этого не видели, я этого не видел. Хроника в те времена была гавно , наснимали то на пару минут, так что шли они мимо трибун или нет - ни вы ни я друг друг не докажем. Этой информации просто нет. А есть то что был приказ о совместном проведении парада. Командующие парадом согласились что парад состоялся.

+1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 12:54:56

"шли они мимо трибун или нет - ни вы ни я друг друг не докажем".
У меня есть объективные посылки - а) четко описанное нежелание Кривошеина чтобы советские войска проходили совместно с немецкими, б) задекларированный формат исключавший такое прохождение, в) отсутствие прохождения советских войск в мемуарах Кривошеина стоявшего на трибуне, г) отсутствие момента прохождения советских войск мимо трибун на кинохронике.

С тем что формально "Пункт соглашения формально выполнил", я согласился сразу.

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 13:13:08

Понимаете - отсутствие документов или видео чего то не является доказательством того что этого не было, как и доказательством того что это было. По 2х минутной хронике судить о параде который по прикидкам немцев должен был занимать около часа - не стоит. Это так сказать область предположенний.
Самое главное - что Кривошеину было приказано вышестоящим руководством провести этот парад, это уже говорит о многом. Правильно Кривошеин исполнил приказ или неправильно, это попытка увести в сторону от реальной подоплеки, а именно совместных действиях СССР и Германии во второй мировой. Об планах нападения на Румынию, Латвию, Эстонию, Литву, Польшу, Финляндию согласно секретным протоколам которые СССР скрывал долгие годы после войны. Именно после подписания этих протоколов Германия совместно с СССР развязала вторую мировую.

+1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 13:26:51

Понимаете, вы, почему-то, ссылаетесь только на отсутствие чего-то, а я вам указываю на явное описание формата и причины именно такого формата. В отсутствие фактов, не надо плодить лишние сущности и придумывать прохождение советских войск мимо трибуны.

Оценка развязывания Германией войны вместе с СССР тоже очень интересна. СССР подписал пакт о ненападении с Германией после:
1933 - Великобритания, Франция, Италия - пакт четырех.
1933 - Польша – пакт Гитлера – Пилсудского.
1935 – Великобритания – морское соглашение.
1936 - Япония - антикоминтерновский акт.
1938 - сентябрь – Великобритания – декларация о ненападении.
1938 – декабрь - Франция – декларация о ненападении.
1939 – март , Румыния – экономическое соглашение.
1939 - март, Литва – договор о ненападении.
1939 - май, Италия – пакт о союзе и дружбе.
1939 – май, Дания - договор о ненападении.
1939 - июнь, Эстония – договор о ненападении.
1939 – июнь, Латвия – договор о ненападении.

Можно было бы сослаться на секретный протокол определяющий зоны влияния, но линия по которой делятся зоны, странным образом, практически совпадает с линией имени английского лорда Керзона.

Можно было бы сказать что СССР напал на Польшу вместе с Германией, но это не правда. На момент перехода границы советскими войсками Германия уже захватили Брест и осадили Львов. Если бы СССР не вмешалось, то результатом была бы граница Рейха на несколько сот километров восточнее.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 14:17:58

<<я вам указываю на явное описание формата и причины именно такого формата>>- совместного парада. Так что если вынести ваши и мои предположения , совместный парад по приказу высшего руководства состоялся в Бресте в 1940 году.
Шли они или не шли мимо трибун - нигде не указано, как неизвестна точка остановки 4 го батальона , в истории этот факт не сохранился.
<<Можно было бы сослаться на секретный протокол определяющий зоны влияния, но линия по которой делятся зоны, странным образом, практически совпадает с линией имени английского лорда Керзона. >>
А так же случайно совпадает с областями захваченными СССР до июня 1941го.
<<Если бы СССР не вмешалось, то результатом была бы граница Рейха на несколько сот километров восточнее. >>
Опять предположения. СССР однако не просто вмешался, а фактически осуществил акт международной агрессии, в сговоре с фашистской Германией, и сам факт передачи Бреста без единного выстрела и с совместным парадом немцами в 1939м говорит о многом. Отсутствие нормальных аэродромов в захваченных районах Польши привело к полному разгрому советской авиации ЗАПВО за несколько дней в июне 1941го

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 14:27:34

>>> Шли они или не шли мимо трибун - нигде не указано, как неизвестна точка остановки 4 го батальона , в истории этот факт не сохранился.

И опять вы игнорируете зафиксированный исторический факт - идти мимо трибун Кривошеев не собирался, долго об этом варианте спорил с Гудерианом и согласились на варианте исключающим такой проход. Почему?

>> А так же случайно совпадает с областями захваченными СССР до июня 1941го.

Совершенно верно. Как вы думаете почему английский лорд Керзон определил ее именно так? Возможно ли что Польша захватила эти территории военным путем в 1921м году незаконно?

>> Опять предположения.

Какие же это предположения? Это исторические факты - Брест 17го сентября был захвачен Германией, а Львов был осажден уже 12го сентября... Напомню, СССР в это время еще даже не перешел границу Польши.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 14:35:31

Кстати, касательно "акта международной агрессии"... Польша войну СССР не объявила, а войскам был дан приказ не оказывать сопротивления:
"Утром командование корпуса во Львове получило известие о пересечении польской границы советскими войсками и их движении вглубь страны. В полдень генерал Лангнер получил приказ Главнокомандующего воевать только с немцами, а по отрядам Красной Армии открывать огонь только в случае крайней самообороны."

+-2
ответить

Michael Ashnin➦Danchik29.07.2019 15:01:44

Я вам настоятельно советую показаться хирургу, у вас грыжа.
Или есть или будет, вы надорвётесь доказывать историческую хуйню...
А также пульмонологу, поскольку заебётесь пыль глотать.
Ваши гнилые отмазки канают только внутри страны, мир знает героический пакт Молотова—Рибентроппа и кто и как делил Польшу.
Блядь, это бесконечное жевание и пережёвывание — вам надо и гастроэнтерологу показаться, до кучи.
Лавров, он из твоих!
Отсутствие приказа ошарашенных поляков стрелять по Красной Армии как оправдание вторжения !!
Ай-кью и размер ботинок — одинаковые цифры...

+-1
ответить

Danchik➦Michael Ashnin29.07.2019 15:05:09

У вас, извините, пена пошла...

+-1
ответить

Michael Ashnin➦Danchik29.07.2019 15:25:36

Да нет, просто я читал Протоколы.
И вина СССР в развязывании Второй мировой — давно доказанный факт.
И вашу оправдательную поебень я слышал лет 50 назад, с возрастом поебень, в отличие от бордо, не улучшается.
История — наука, идеологическая история — портовая шлюха.
Сердцу не прикажешь, я понимаю, просто ума не приложу — вам не противно?
Старая заезженная измученная блядь, уродливая и искалеченная, шамкающая, в язвах...

+0
ответить

Danchik➦Michael Ashnin29.07.2019 15:30:47

Чего там читать-то - одна страница...
Я привожу только факты, если у вас есть другие факты - готов рассмотреть. А вот это все давление на уши, мне не интересно.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:00:23

И опять вы игнорируете зафиксированный исторический факт - идти мимо трибун Кривошеев не собирался
Где написано что идти мимо трибун Кривошеев не собирался ? есть схема движения во время парада частей Кривошеина и немецких войск? Нет ? Ну тогда ваши фантазии меня не интересуют. В книге к сожалению Кривошеин не указал ни маршрут и точку остановки своих частей. Поэтому все что вы насочиняли это ваши фантазии а никак не исторический факт.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:02:36

В мемуарах, конечно. Буквально "Нет, старый лицемер, на парад ты меня не подобъешь!"

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:06:04

"Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части"

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:07:18

<<Это исторические факты - Брест 17го сентября был захвачен Германией, а Львов был осажден уже 12го сентября... >>
Исторические факты это то что произошло, а не то что могло произойти. У вас путаница с терминами. Я мог бы конечно соревноваться с вами в домыслах по поводу - напала бы Германия на Польшу не заключив предварительно секретных протоколов с Сталиным, но мне не интересно. Это сто раз жеванно пережеванно. Исторический факт в том что СССР перешел границу Польши и более того планировал это сделать и был в курсе планов Германии. То есть это не случилось так - ой, германия напала на Польшу, что же делать, что же делать. Нет , в протоколах написанных до того как акт Германской агрессии состоялся четко указано как СССР и Германия собирались делить Польшу. Так что СССР злонамеренный соучастник , а не случайный участник этих событий.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:10:32

"Исторические факты это то что произошло, а не то что могло произойти."

Т.е. "Брест 17го сентября был захвачен Германией, а Львов был осажден уже 12го сентября." - это таки исторические факты? Если бы СССР участвовал в разделе Германии как соучастник, то нападение произошло бы совместно - 1го сентября. А не 17го, когда немецкие войска практически вышли на границу с СССР.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:15:37

Вот, к примеру, Чехословакию Польша отделила именно совместно с Германией.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:16:55

Повторю, ваши "если бы" не принимается как исторический факт,
Наличие плана грабежа, а также дележ награбленного согласно этому плану доказывает соучастие. Попробуйте в суде доказать что вы не причем и просто подошли после, если в ваших карманах обнаружены деньги потерпевшего. А дома у вашего напарника нашли план дележа имущества подписанный вами обоими.)))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:20:11

Почему, "если бы"? Захвата Львова и Бреста немецкой армией без участия СССР в реальности не было?

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:28:16

Захват был, как и нападение СССР на Польшу. Исторический факт. Одно не существует без другого.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:31:36

Т.е. вы понимаете что до Львова и Бреста немецкая армия дошла самостоятельно без всякой помощи. Но вас смущает что СССР перешел границу и отодвинул немецкие войска?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:33:51

И парад немецко-советских войск в Бресте прекрасно вписывается в ход исторических событий, как и осуждение в советских газетах Британии ведущей войну с фашистской Германии, как и помощь в проводке немецкого рейдера на судоходные пути Великобритании воюющей с Гитлером. Как и помощь германии в обходе торговой блокады Британии. Все исторические факты. Но началось все с подписания секретного протокола.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:39:19

Никого она не отодвинула, немцы сами отошли и просто так отдали захваченный город, наверное в гитлермаркете была распродажа. Понимаете? Исторический факт - Германия отдала захваченный город! При том что немцы были весьма скептически настроены относительно боеспособности РККА и как показало нападение СССР на Финляндию, и дикие потери СССР в войне против маленькой страны были правы.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:41:23

Именно так, границу передвинули путем политических переговоров. Ничто не мешало Германии закрепиться на восточной границе Польши.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 16:43:27

СССР заключило пакт о ненападении последними и только в результате раздела Чехословакии:
"Joseph Stalin was upset by the results of the Munich conference. The Soviets, who had a mutual military assistance treaty with Czechoslovakia, felt betrayed by France, who also had a mutual military assistance treaty with Czechoslovakia. The British and French, however, mostly used the Soviets as a threat to dangle over the Germans. Stalin concluded that the West had actively colluded with Hitler to hand over a Central European country to the Nazis, causing concern that they might do the same to the Soviet Union in the future, allowing the partition of the USSR between the western powers and the fascist Axis. This belief led the Soviet Union to reorient its foreign policy towards a rapprochement with Germany, which eventually led to the signing of the Molotov–Ribbentrop Pact in 1939."

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 16:54:12

"Именно так, границу передвинули путем политических переговоров"
Назовите дату переговоров. Сравните ее с датой начала второй мировой. )))
<<Ничто не мешало Германии закрепиться на восточной границе Польши.>>
Это ваши личные фантазии, а не исторический факт, как я уже много раз говорил - повторюсь - я не собираюсь вступать в соревнование по тому что могло бы быть. Произошло то что произошло. Есть труп, есть два преступника взятые с поличным. награбленное в карманах. записка с планом найдена у них дома. Содержимое карманов с точностью до копейки совпадает с указанным планом. В Румынию не вторгалась Германия , но - исторический факт - СССР там отхватил свой кусок, так же как и в Финляндии и все это как ни странно согласуется с секретным протоколом.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:04:09

<<СССР заключило пакт о ненападении последними и только в результате раздела Чехословакии.>>
Вы как то все время упускаете секретный протокол - тот самый что СССР отрицал практически до самой своей кончины. Пакт о ненападении вполне стандартный и ничего такого в нем нет, но вот протокол о разделе сфер влияния это уже криминал.
Кстати подобный договор уже был заключен с Германией знаительно раньше, и Гитлер признал его действенность. Так что новый ничего не менял за исключением ... раздела Европы.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:11:35

Вы удивитесь, но дата начала этих переговоров - 23 сентября. Что естественно ПОЗЖЕ начала второй мировой войны... Причем эта границы закрепленная в договоре 28го сентября НЕ СОВПАДАЕТ с зонами влияния обсуждавшимися. В частности Варшавского и Люблинского воеводства не были переданы СССР.

А можно еще заслушать что на это сказал Уинстон Черчиль 1го октября:
That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:16:34

Т.е. раздел Чехословакии - это не криминал и не раздел Европы?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:19:19

<<Вы удивитесь, но дата начала этих переговоров - 23 сентября.>>
Конечно удивлюсь, хотя бы потому что Гудериан передал Брест Кривошеину 17 сентября, прям таки назад в будущее, похоже Гудериан на своем танке приодолел пространство временной континиум и узнал о том что Брест находится в советской зоне окупации и несмотря на то что его солдаты при штурме героически оборонявшейся Брестской крепости понесли потери, отдал его комраду Кривошеину. Браво, вам бы фантастику писать. Альтернативная история )))

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:28:12

<<Т.е. раздел Чехословакии - это не криминал и не раздел Европы?>>
Чехословакия отдельный разговор, мы тут еще с Польшей не разобрались.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:28:56

Вы ошиблись. 17го сентября советские войска только перешли границу Польши. Передача происходила 21го сентября.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:32:47

Почему же отдельный, если этот раздел как раз и привел к заключению Пакта? Сразу после раздела Чехословакии СССР активно пытался заключить договор с Англией и Францией, и только после того как переговоры зашли в тупик начались переговоры с Германией.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:38:49

Тут вы правы -17 сентября Гудериан занял Брест, а 21го отдал, Германия -щедрая душа и не скажешь что фашисты. Надо было таких же дипломатов к Паулюсу посылать, захватывает Паулюс Сталинград, а тут бах и дипломаты. ВсЁ, Немцы строем маршируют из Сталинграда. Чудо дипломатия. Не Лавров какой нибудь.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:46:32

<<Почему же отдельный, если этот раздел как раз и привел к заключению Пакта?>>
Это исторический факт или оценночное суждение?
<<Сразу после раздела Чехословакии СССР активно пытался заключить договор с Англией и Францией>>
Может пытается, а может не пытается а голову морочит всем. Понимаете - прям таки пластилиновая ворона.
-Хотел заключить договор с англичанами, а заключил с фашистами. Ну вот случайно. Ах если бы, ах если бы ...
-Не виновен. Рафик ниучем не виноват.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:46:52

Гудериан отошел в соответствии с приказом Гитлера "об отводе войск к демаркационной линии по рекам р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль был передан в войска 20 сентября 1939"

Зачем Гитлеру отдавать такой приказ в случае если СССР границу Польши не перейдет?

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 17:54:02

Исторический факт -
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact#Background

Кто кому голову морочил, если глава английской делегации адмирал Дракс вообще не имел никаких письменных полномочий?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 17:59:22

<<Зачем Гитлеру отдавать такой приказ в случае если СССР границу Польши не перейдет?>>
Спросите у Гитлера, вам понадобится: стол, свечи, говорящая доска.
Эта та область предположений, которая превращает историю в художественную литературу и превращает дискуссию в битву гипотез. Не интересно.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:04:40

Ну вот в вашем источнике и написано, морочили башку - вели одновременно переговоры с англией и францией открыто и секретные переговоры с немцами . Какой смысл договариваться с СССР у англии в таком случае?
Starting in mid-March 1939, in attempts to contain Hitler's expansionism, the Soviet Union, Britain and France traded a flurry of suggestions and counterplans regarding a potential political and military agreement.[50][51] Although informal consultations commenced in April, the main negotiations began only in May.[51] At the same time, throughout early 1939, Germany had secretly hinted to Soviet diplomats that it could offer better terms for a political agreement than Britain and France

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 18:05:30

Почему же... В объективной реальности есть объективные причина и следствие. До 17 сентября, немецкие войска продвигались не обращая внимания ни на какие демаркационные линии. После перехода границы советскими войсками Гитлер выпускает приказ требующий отвода.
"Распоряжение Гитлера об эвакуации уже занятых немецкими войсками районов («отход перед лицом Советов») было воспринято ОКХ как позорная капитуляция"

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 18:09:22

Вообще-то при этом одновременно шли Лондонские переговоры между Германией и Британией. Т.е. используя вашу риторику Англия однозначно "морочила башку"...

Более того:
"Английский историк М. Каулинг отмечал, что к этому времени Н. Чемберлен стал проявлять «всё большую заинтересованность в срыве англо-русских переговоров». Ещё 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР. Даже в беседе с японским послом Сигэмицу в конце июня Чемберлен не скрывал своего «сокровенного желания разорвать переговоры с СССР». С начала июля вопрос о срыве переговоров неоднократно рассматривался и на заседаниях внешнеполитического комитета английского правительства. 19 июля лорд Галифакс цинично заявил, что если бы переговоры сорвались, то «это его не очень обеспокоило бы»"

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:16:57

Правильно - причина, приказ Гитлера - следствие, отход Гудериана - исторический факт. Секретный протокол - исторический факт. Раздел Польши - исторический факт. Совместный парад в Бресте - исторический факт.
Остальное фантазии их милионн, вам какие нужны? Про шамбалу, про астрологов , про инопланетян, про хитрых евреев искусивших фюрера, про гениального сталина, про массонов и т.д.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 18:21:59

Мне интересно понять вашу позицию. Вы же считаете что пересечение границы Польши в этих условиях было актом агрессии. Допустим, я даже с вами на минутку соглашусь. Но что для вас было бы правильным действием СССР в этих условиях?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:24:15

Точно, морочили башку друг другу. В итоге СССР "выиграл" и заключил соглашение с фашистами, а Англия вступила во вторую мировую с Германией, которой всячески помогал СССР. Исторический факт. )

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:34:54

Все таки отправляемся в полет фантазий? Ну тогда пристегнитесь ...
Укреплять свою обороноспособность, провести всеобщую мобилизацию. Не снимать с производства пушки ЗИС3, не уничтожать партизанские базы в Беларуси и на Украине . формировать пехотные дивизии ,а не десантные корпуса. Договариваться с теми же финами о совместной обороне. Укреплять уже имеющиеся в наличии уры. Короче готовится к оборонительной затяжной войне.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 18:41:22

Все перечисленное никак не связано с Польшей. У нас уже есть определенные причины и следствия. Это позволяют нам убрать всего лишь одну причину и получить инверсию следствий. Советские войска не переходят границу с Польшей. Соответственно, нет приказа Гитлера, нет отхода Гудериана, нет совместного парада в Бресте, и даже нет раздела Польши. Все вроде хорошо? Где при этом будут находится немецкие войска?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 18:42:24

"Договариваться с теми же финами о совместной обороне. "

Вот это особенно забавно учитывая что 3 из 4х советско-финских войн начала Финляндия.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:53:08

Прикиньте, а может нет и нападения на Польшу со стороны Германии, ну вот взял и не решился Гитлер напасть на Польшу при отсутствии соглашения с СССР. Так что немецкие стоят на своих подготовленных позициях, а советские на своих. Советская авиация стоит на своих стационарных хорошо укрепленных и замаскорованных аэродромах и даже в случае нападения ей не суждено быть уничтоженой за несколько дней. Линия Сталина не разоружена и показывает ту же стойкость что и ее карельский УР служившей обороной Ленинграда вплоть до 1944. Так что все норм )

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 18:56:47

<<Вот это особенно забавно учитывая что 3 из 4х советско-финских войн начала Финляндия.>>
Я так и полагал что в итоге произойдет расползание по древу ))). Я полагаю что после нападения Германии на Норвегию, Данию и Польшу, у СССР были все шансы договориться с финами .

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 19:00:17

Вы, к сожалению, описываете невозможный сценарий как по политическим, так и по экономическим причинам. Политика Германии строилась на захвате "жизненного пространства", а экономика, к этому времени, уже плотно стояла на военных рельсах. Катастрофический для нас сценарий был даже ближе чем вы думаете... Всего лишь в январе 1939м году Рибентроп обсуждал с Беком военный союз против СССР в обмен на данцигский коридор.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 19:03:56

14 августа в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своём решении начать войну с Польшей, поскольку «Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому».

Это, к слову, еще ДО подписания пакта с СССР.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 19:06:19

Это Вы так думаете, я думаю иначе ). Так что на почве фантазий как оно могло бы быть , у нас ничья.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 19:14:10

Так переговоры об пакте велись задолго до 14го августа. Так что основные пункты к 14му августа были обговорены , до поддписания оставалось всего лишь 9 дней. Или вы думаете что за 9 дней что то изменилось?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 19:20:29

Риббентроп пригрозил Польше «судьбой небезызвестной страны» (Чехословакии) еще 26 марта, а в конце апреля Гитлер разорвал германо-польскую декларацию о неприменении силы от 1934 года и англо-германское морское соглашения 1935 года.

Переговоры с Германией начались только в конце июня...

+0
ответить

Капитан гоблинов➦RichardLionHeart29.07.2019 20:17:55

Я для себя насчёт "парада" выводы сделал. Влезать в дискуссию и доказывать никому ничего не собираюсь.
Вам надо - вы и копайте.
С точкой зрения Мединского я не знаком, но если он даёт интервью на "Ухе Мацы", то для меня это точно не авторитет.
А насчёт мемуаров я вам такой совет дам. Посчитайте, сколько переизданий выдержали "Воспоминания и размышления" Жукова. И посмотрите, как менялся текст, в зависимости от политической конъюнктуры.

На этом всё.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 20:45:43

Грозить он мог, только у Польши был договор с Францией и Германией, Была высокая вероятность что если Германия нападет на Польшу по ней ударят Франция и Англия, а СССР воспользуется этим и ударит по Германии с другой стороны. Но даже если бы Германия получила бы всю Польшу, СССР с линией Сталина имел все шансы на более успешное начало войны. Именно оторванность от своих готовых позиций, наличие вокруг враждебного населения сыграло плохую шутку с РККА в первые дни войны. Зацепившись за разукомплектованные Уры Линии Сталина РККА , бездарно на чужой территории потерявшая значительную часть авиации и танков достаточно хорошо держалась.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Капитан гоблинов29.07.2019 20:46:30

<<На этом всё.>>
Потрясающе )))))))))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 21:02:51

Не только грозил, но и активно готовился, поэтому война была бы в любом случае. При этом Франция и Англия, таки, объявили войну Германии, только не даром ее называют Phoney War.

Франции линия Мажино, вообще не помогла. При том что французская линия Мажино имела до 7.7 сооружений на километр фронта, а линия Сталина от 0.7 до 1.4. Ну не решали уже УРы в условиях blietzkrieg. Их точно окружали и устраивали котлы. Они потом могли еще 2 недели в окружении сопротивляться, только это ни на что не влияло.

"Но даже если бы Германия получила бы всю Польшу"

То претензий к СССР по удержанию части ее территории быть не может... Собственно их ни у кого особо и не было. Ни у Англии, ни у Франции, ни даже у правительства Польши в Лондоне, которое в итоге подписало с СССР договор Сикорского-Майского.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik29.07.2019 21:51:42

<<Франции линия Мажино, вообще не помогла.>>
Немцы прорвали линию Мажино изначально не в центре а со стороны Бельгии, где она была недостроена, неужто не знали?
А вот в центре им это удалось лишь после того как значительная часть армии была отведенна с линии. Так что Линия Мажино свою роль сыграла, как и Ленинградские уры линии СтаТо претензий к СССР по удержанию части ее территории быть не может...лина не позволившие немцам захватить Ленинград.
<<То претензий к СССР по удержанию части ее территории быть не может..>>
Они были у правительства Польши и этого достаточно.
<< ни даже у правительства Польши в Лондоне, которое в итоге подписало с СССР договор Сикорского-Майского.>>
а договор слабо почитать?
<<Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.>>

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart29.07.2019 22:44:04

Вы удивитесь, но линия Мажино была изначально была разработана для того чтобы направить немецкий удар в Бельгию...
"The Maginot Line was intended to block the main German blow, if it should come via eastern France, and to divert the main blow through Belgium, where French forces would meet and stop the Germans"

И она собственно так и сработала - основные военные действия проходили именно в Бельгии. К примеру, знаменитая эвакуация из Дюнкерка проходила не во Франции.

А линия Мажино со стороны Бельгии, была не достроена только по сравнению с центральной линией. А вот по сравнению с линией Сталина там все было очень не плохо.

А касательно договора... ВНЕЗАПНО! После 1945го года граница осталась там же - по линии Керзона.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 10:23:52

Мы можем спорить об укреплениях до бесконечности, в 1943м благодаря укреплениям на курской дуге никакого блицкрига не получилось , фашисты выдохлись, и все это не отменяет главного - СССР в 1939м вступил в войну на стороне фашистской Германии и бездарные действия советского руководства в 1941м не могут служить оправданием этому.
<< ВНЕЗАПНО! После 1945го года граница осталась там же - по линии Керзона.>>
Ну не прикидывайтесь, все было не внезапно. После того как вскрылись катынские преступления Сталина, польское правительство отказалось сотрудничать с СССР и СССР опять таки позволил гитлеровцам разгромить варшавское востание , остановив наступление и позволив гитлеровцам перебросить части с восточного фронта для подавления восставших. А потом попросту оккупировал Польшу, поставив марионеточное правительство и установив псевдосоциализм в оккупированных странах восточной европы. Чем все закончилось - мы знаем.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 10:30:10

Решение о границе принималось совсем не Польшей, а США и Великобританией на Тегеранской конференции... И удовлетворить претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины за счёт Германии было предложено Черчилем. Вам не кажется что, линия Керзона имеет под собой какие-то объективные посылки? Или вы считаете что захват этих земель Польшей в 1921м году военным путем делает их "польской территорией"? Они ведь тогда не только территории СССР захватили, но и Вильнюс у независимой Латвии...

+0
ответить

perevodchik➦Danchik30.07.2019 17:10:32

У Литвы.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 17:24:54

Нет, мне не кажется. В истории любая территория переходила из рук в руки и всегда можно найти предлог чтобы атаковать чужую территорию. На тот момент - (1939 год) уже существовала граница и существовал договор между СССР и Польшей. Поэтому СССР в 1939м был однозначно агрессором и пока ему нужна была помощь запада в 1941м он это де юре признал, а затем когда необходимость в помощи отпала от своих договореностей отказался.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 17:30:20

Вы, видимо, не внимательно прочитали... Линию начертил НЕ СССР. Более того, когда она была начерчена, никакого СССР еще не было. И такие границы Польши были предложены Черчилем в 1943м году...

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 17:33:38

А захват Вильнюса Польше вы признаете агрессией по отношению к Литве?

+0
ответить

Danchik➦perevodchik30.07.2019 17:35:55

Вы правы. Спасибо за поправку!

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 17:50:27

Захват Вильнюса в каком году?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 17:51:18

В 1920м.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:00:21

Вы реально спрашиваете или прикалываетесь? Вы знаете действующие силы в этой истории? Там была Литовско Белорусская марионеточная республика в период Польско советской войны. для того чтобы сдержать Польшу был придуман трюк с "независимой" Литвой. Трюк не прошел.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:05:56

Вообще-то Литва была независимым государством признаным Лигой Наций...

"В 1919 году в Литве введена должность президента, первым президентом государства был избран Антанас Сметона. 5 мая 1920 года состоялось первое заседание демократически избранного Учредительного собрания. В 1921 году страна была принята в Лигу Наций. В 1922 году была принята постоянная Конституция."

При этом Польша заключила с этим государством договор и сразу его нарушила...

"Польша также признала суверенитет Литвы над Вильнюсом и Виленским краем по Сувалкскому договору, подписанному 7 октября 1920 года. Однако уже 9 октября 1920 года части генерала Л. Желиговского с негласной санкции Ю. Пилсудского заняли Вильнюс и часть Литвы"

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:14:23

История Вильнюса ,С 1915 года по 1918 годы город был оккупирован немецкими войсками.
После того, как 31 декабря 1918 года немецкая армия оставила город, 1—5 января 1919 года город был в руках местных формирований польской самообороны. 5 января 1919 года его заняла Красная Армия. В Вильну из Двинска переехало советское Временное революционное рабоче-крестьянское правительство во главе с В. Мицкявичюсом-Капсукасом.
Найдите пожалуйста пробел между этими датами - когда в Вильнюсе находилась "независимая Литва
16 декабря 1918 года была образована Литовская советская республика. 27 февраля 1919 года в Вильнюсе состоялось объединённое заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии, где было провозглашено образование Литовско-Белорусской ССР.
В феврале-марте 1919 года войска литовской Тарибы, поддержанные немецкими гарнизонами, начали военные действия против Литбела, в апреле 1919 года к ним присоединилась польская армия. В результате территория Литбела была занята польскими частями. Для борьбы с Польшей Советской России требовался нейтралитет Литвы, для чего 12 июля 1920 года в Москве был заключён советско-литовский договор. Литбел прекратил своё существование, Советская Россия признала независимость Литвы и передачу ей спорного Виленского края.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:17:43

Столица Литвы в Каунасе была...

У Литвы с советами война была.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:24:37

Именно, в вильно вначале были немцы, потом поляки, потом поляков выбила красная армия, потом поляки разгромили красную армию и большевики чтоб обезапасить свой правый фланг, придумали эту историю с независимой Литвой между ними и поляками, фокус не прошел.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:30:03

Вы ошибаетесь. Читайте по ключевым словам "Литовская Тариба", "Советско-литовская война".

ЛитБел к независимой Литве никакого отношения не имеет. Именно с независимой Литвой был заключен Московский договор с СССР и Сувлкский договор с Польшей.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:31:54

Вильно кто занимал до советско польской войны?

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:34:29

Независимая Литва.

"В связи с наступлением на Вильно красных частей 2 января 1919 года Совет переехал в Ковно. "

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:38:09

Я понял в чем у вас недопонимание... Вы считаете что независимая Литва не могла существовать вместе с оккупационными немецкими войсками. Однако:
"23 марта 1918 года император Вильгельм II признал независимость Литвы. На основании акта о признании литовской государственности, подписанным Вильгельмом II, Тариба 11 июля 1918 года была преобразована в Государственный Совет Литвы."

В дальнейшем немецкие войска оказывали помощь Литве в советско-литовской войне.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:39:12

Прикольно, то есть 31 декабря 1918 город покинули немцы, с 1-5 янаря его контролировали поляки, 5 января 1919 его заняла РККА . Когда повторите еще раз город входил в состав независимой Литвы? ))))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:41:24

Выше ответил, но это на самом деле неважно... В состав Литвы Вильнюс входил по Московскому и Сувалкскому договорам.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:46:29

Нет, мы сейчас обсуждаем конкретно историю Вильно - его принадлежность Литве (независимой ) с 31 января 1918 (когда немецкие оккупанты покинули город,) по 10 октября 1920 года.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:47:38

Период укажите, чтоб вместе посмеяться. )))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:49:44

Советские войска передали Вильно независимой Литве 20 июля 1920 года.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 18:50:30

Замечательно, а зачем? по доброте душевной? )))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:52:13

Извините, ошибся. Вильнюс был передан 26 августа 1920го года.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 18:53:38

Для того чтобы обеспечить остановить советско-литовскую войну и обеспечить нейтралитет на время советско-польской.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 20:40:02

А зачем нужен был нейтралитет небольшой , ни на что не влияющией плохо обученной Литовской армии? -8000 человек.(10 000 немцев в любом случае продолжали сражение, но уже на стороне Польско германского союза.)
В то время у РККА против поляков было по разным источникам 800 000 - 950 000 человек. При этом Литве передавались значительные территории Виленского края. ))) Прям атракцион невиданой щедрости - то немцы РККА дарят брест, то РККА дарит Литовцам ! Виленский край, включая насколько помню Гродно и другие города.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 20:55:51

Кстати советско-литовская война к тому времени уже почти год как завершилась, последние бои с литовской армией были в августе 1919, а Вильно передали в августе 1920го.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 21:59:25

В начале лета польская армия Киев и Минск занимали... В это время последнее что нужно было советам - это продолжать войну с Литвой. К тому же советские войска реально ушли из Вильнюса только после поражения в Варшавском сражении.

Это никак не отменяет фактов того что:
а) Литва была независимой, демократической страной
б) Польша захватила Вильнюс после заключения Сувалкского договора

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 23:04:46

Нет дорогой,
а) Литва предала Польшу за Виленский край, как Вы сами заметили она владела им ровно полтора месяца.
б)Сувалковский договор вступал в силу 10 октября, Польша захватило Вильно 9 го Октября, как итог - Сувалковский договор не вступил в силу. а союзником Литвы в борьбе за независимость.
в) Задумка советов была очень хитрой, но не удалась, они думали что поляки не решатся захватить Вильно и Литва станет буфером между Польшей и Советами, как мы знаем в дальнейшем СССР сожрал и ...как вы сказали - независимую демократическую Литву целиком, и даже не поперхнулся. Заодно сожрал Эстонию и Литву, и кусок Финляндии.
Так что Вильнюс, целых полтора месяца был Литовским , по Московским соглашениям, Литва подписала соглашение с врагом Польши, когда их союзники поляки лили кровь на Висле, а польско советская война была в самом разгаре.

+0
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart30.07.2019 23:05:38

а Польша была союзником Литвы в борьбе за независимость.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 23:10:35

<<В это время последнее что нужно было советам - это продолжать войну с Литвой>>
Батенька, ну не прикидывайтесь идиотом, 8000 литовцев вообще погоды не делали. Это все равно что сейчас пугать РФ нападением Литвы. Только идиот в это поверит.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:15:33

С чего бы Литва предала Польшу? Они были союзниками?

Сувалковский договор, конечно, вступил в силу и был зарегистрирован в списке договоров Лиги Наций. Вы бы хоть ознакомились каким образом Польша захватила Вильно...

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:20:51

Это не так...
"Польская организация военная (ПОВ) вела подготовку к захвату города Каунас, чтобы свергнуть власть литовской Тарибы."

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:21:48

"В Литве Польская военная организация готовила вооружённый политический переворот, намеченный на конец августа 1919 года. Переворот должен был бы привести к власти пропольское правительство, которое обеспечило бы присоединение Литвы к Польше. Полученные литовскими властями сведения и массовые аресты 28 августа 1919 года подозреваемых в причастности к заговору предотвратили переворот. 117 обвиняемых предстали перед военным судом в Каунасе 14—24 декабря 1920 года и были приговорены к различным мерам наказания."

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:30:53

РСФСР так-то еще в 1919м году предлагал мирный договор всем 3м прибалтийским республикам. А параллельно с Московским мирным договором были заключены Рижский и Тартусский. Тоже, видимо, коварный план...

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 23:43:54

Подождите, вернемся к нашим баранам, итак РККА испугалась 8000 литовцев и без боя подарила им Вильно? так по вашему?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 23:49:41

<<еще в 1919м году предлагал мирный договор всем 3м прибалтийским республикам>>
Стоимость мирных договоров с СССР эти республики узнали когда после оккупации Польши пришли за ними. )))

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:52:09

РККА попыталось захватить Литву в 1919 и организовать ЛитБел. Не смогли ... 10 тысяч немецких добровольцев и 8 тысяч литовцев оказалось достаточно для противостояния 20 тысячам советских войск.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart30.07.2019 23:54:36

Цену договорам с Польшей Литва узнала через 2 дня после подписания...

+1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik30.07.2019 23:57:28

А еще В. К. Блюхер, М. Н. Тухачевский, И. Э. Якир, И. П. Уборевич были немецкими шпионами. Тоже решение суда есть.
А еще... московский договор
Литовская сторона обязывалась прекратить на всей своей территории деятельность «антисоветских организаций и групп»
Угадайте - к кому относились польские организации?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:00:10

Точно, не смогла, не подскажите когда перестал существовать Литбел? А так же его столицу назовите. )))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:01:39

Попытка переворота ПОВ была за ГОД до Московского договора...

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:02:52

Подскажу... 27 февраля — 19 июля 1919

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:04:03

Столица
Вильно (27 февраля — 19 апреля 1919),
Минск (19 апреля — 19 июля 1919) и (28 апреля — 19 мая 1919)
Двинск (21 апреля — 28 апреля 1919)
Бобруйск (19 мая — июль 1919)

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:13:07

Так была попытка переворота или небыло? Сами пишите "подозреваемых в причастности к заговору". То есть даже попытки не было. А вот осудили их случайно после того как Литва была использована Москвой как буфер...
Так что окнчательно отвечу на ваш вопрос - нет - Польша в данном случае не была агрессором, против Литвы. Литва использовалась Москвой и подарок Вильно, который бы советы все равно потеряли был нацелен именно на то чтобы остановить продвижение Польши - на начало польско советской войны данная территория была захвачена у поляков красными, то что они передарили эту спорную территорию ничего не меняло.
А вот СССР был агрессором и союзником фашистской Германии, о чем впоследствии ему пришлось сильно сожалеть и даже прятать улики до 1991 го. Но потом все вскрылось.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:14:41

Договор был подготовлен в условиях быстрого наступления Красной армии на занятых Польшей территориях современных Литвы и Белоруссии летом 1920 года, во время советско-польской войны. Согласно ему, была юридически ликвидирована Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика (Литбел)

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:21:20

"на начало польско советской войны данная территория была захвачена у поляков красными, то что они передарили эту спорную территорию ничего не меняло"

Зато меняло подписание Польшей Сувалковского договора. По согласованной демаркационной линии, эта территория пиизнавалась литовской.

Официально ведь даже не Польша захватила Вильнюс, а Желиговский который якобы устроил мятеж и провозгласил себя правителем Срединной Литвы. Это потом Польша присоединила эти территории в однострононнем порядке.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:23:17

Ключевые слова "Юридически ликвидирована"...

"19 июля СНК Литбела принял постановление о передаче всех дел Минскому губернскому Революционному военному комиссариату. На этом история Литбела прекратилась; вскоре после принятия упомянутого постановления, после 40 дней обороны, польскими войсками был занят и Минск"

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:27:37

И если вы посмотрите на сноску [1] в Вики после в вашей цитаты, то увидите "Фактически Литбел прекратил своё существование в июле 1919"

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:34:48

Сувалковский договор
Соглашение о перемирии устанавливало новую демаркационную линию между литовскими и польскими войсками, но в первом его пункте оговаривалось, что линия «ни в чем не предрешает территориальных прав каждой из договаривающихся сторон».
Соглашение о перемирии вступало в силу 10 октября 1920 года в 12 часов дня и должно было действовать до момента решения территориальных споров между польским и литовским правительствами

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:38:01

Именно так. По установленной демаркационной линии Вильнюс находился на литовской территории. А вместо решения территориальных споров между правительствами, Польша тупо эту территорию захватила.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:41:52

Вообщем как я и полагал - мы с вами далеко ушли от темы разговора, - нападения СССР на Польшу в 1939м. мы Уже в 1918-1920м.
Я вам свою точку зрения уже не раз обьяснил. Нет оправданий для сотрудничества СССР с фашистской Германией, ни в 1918 ,ни в 1812 ,ни в 1380м.

+-1
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:44:22

А сотрудничеству Польши с фашистской Германией есть оправдания?

+1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:44:44

<<А вместо решения территориальных споров между правительствами, Польша тупо эту территорию захватила.>>

Как до этого эту спорную территорию тупо захватила Литва , получив ее в "подарок" от РККА.
спокойной ночи )))

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:47:29

спасибо за интересную беседу, но я не собираюсь пока проходить с вами по всей истории цивилизации. Каждому моменту свое время. )))

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:47:37

Литва на этой территории провозгласила независимость еще в 1918м году. То что ее потом захватили советы и Польша ничего не меняет.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 00:50:17

в 1918м на этой территории(Вильно) были немцы )) аж до 31 декабря 1918го.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 00:52:17

Ну и что? Немцы независимость Литвы признали.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 09:16:21

На колу мочало, начинай сначала. Уже обсудили, нет смысла повторять все заново.

+0
ответить

Danchik➦RichardLionHeart31.07.2019 09:23:23

Спасибо за беседу.
Показалось забавно как вы клеймите СССР за занятие территорий Польши уже захваченной немцами, а затем оправдываете агрессию Польши по отношению к Литве и Чехословакии. Обычно это называется двойными стандартами.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Danchik31.07.2019 18:37:00

Сложно что то обьяснить что то человеку который не желает понять. За что я клеймлю СССР я вам говорил милион раз и это не за "занятие территории занятой немцами". Но повторять в милион первый раз не собираюсь ибо если до этого вы меня не услышали то и в последствии не услышите.

+0
ответить

Сердж28.07.2019 10:24:59

То что СССР прекратил своё существование, так и хуй с ним. А вот что страна на части развалилась об этом и жалеем.

+0
ответить

Юный_Техник➦Сердж28.07.2019 10:33:30

по Конституции СССР был СОЮЗОМ суверенных государств. Так что не развалился, а стал обратно несоюзом, как только чуть ослабили строгий ошейник.
То есть - если нечто рассыпается, как только убрали подпорки, опоку, сдерживающий фактор - значит, херово спроектировали изначально.

+7
ответить

Kelavrik_0➦Юный_Техник28.07.2019 12:19:57

Да какое ослабили? Ельцин из Москвы активно разваливал, чтоб самому наверху оказаться.

+3
ответить

Ichiro➦Сердж28.07.2019 12:29:02

О чем жалеем? И за кого Вы говорите, за всех россиян? Никто не жалеет. Жалеют пенсионеры России, у которых процентов 10-15 отнимают, чтобы помогать Крыму, Абхазии (до 300 млн баксов в год), Южной Осетии. Про Приднестровье я не говорю, вы уже с этим смирились.

+3
ответить

Ale➦Kelavrik_028.07.2019 12:37:04

Ну и что?
Даже если в этом виноват лично Ельцин, то что это за система которая
1) допустила "разваливателя" к власти
2) не пресекла его "разваливальные" действия
?

+8
ответить

Kelavrik_0➦Ale28.07.2019 12:45:35

Здесь важно то, что система московская, а не республиканская. То есть не республики пытались отколоться, а Москва откалывала. Даже Беловежское соглашение подписывали только главы трёх республик. Как думаете, почему?

Да, абсолютно не защищаю советскую систему.

+1
ответить

Driver➦Kelavrik_028.07.2019 13:35:35

Ага, москва откалывала. А суверенные князьки в республиках чтож не захотели объединиться потом? Нет, в каждой национальной теперь свой пожизненный президент из бывшего ЦК

+1
ответить

Юный_Техник➦Kelavrik_028.07.2019 13:36:42

начнем с того, что именно Москва и вывалилась одной из первых!
Это они СЕЙЧАС тут гнусавят, что Союз развалили в Киеве, Львове, Тбилиси, Риге! это они СЕЙЧАС стыдливо "забыли" день независимости и называют его "День России"
"День России (до 2002 года — День принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР) — 12 июня — государственный праздник Российской Федерации.
Отмечается ежегодно с 1992 года в день принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР (12 июня 1990 года)."

+3
ответить

Юный_Техник➦Driver28.07.2019 13:37:46

это где, кроме Беларуси и, может, Средней Азии, пожизненный?

+1
ответить

Kelavrik_0➦Driver28.07.2019 14:10:58

А должны были захотеть?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Driver28.07.2019 14:22:57

Назарбаев поехал не в Пущу к ельцину и ко, а к Горбачеву, но Горби либо был туп, либо таким прикидывался и приследовал свои цели.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Ale28.07.2019 14:24:26

<<допустила "разваливателя" к власти>>
Ельцина выбрали дорогие россияне.

+1
ответить

Капитан гоблинов➦Kelavrik_028.07.2019 18:53:33

Прибалтику тоже "откололи"? В Эстонии ещё в 1988-м местные коммунисты быстро переобулись, вывесили на Длинном Германе свою поганую половую тряпку, и стали требовать "восстановления государственной независимости".

+-3
ответить

Kelavrik_0➦Капитан гоблинов28.07.2019 18:56:06

А то! Кто их активно поддерживал как не Ельцин?

+1
ответить

Капитан гоблинов➦Kelavrik_028.07.2019 22:46:38

Ельцин в 1988-м?!

"14 января 1988 года Ельцин был назначен первым заместителем председателя Госстроя СССР — министром СССР.
18 февраля решением Пленума ЦК КПСС он был освобождён от обязанностей кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС (но остался членом ЦК).
Летом 1988 года был избран делегатом XIX Всесоюзной партконференции от карельской республиканской парторганизации."(С)

Как?! Как, блин, он мог поддерживать местных нациков? Морально!

+-1
ответить

Kelavrik_0➦Капитан гоблинов28.07.2019 23:00:47

Ну вот и прочтите свою копипасту и подумайте. Лето 1988 года - тоже 1988 год. Ещё учтите, что была эпоха гласности и Ельцина активно обсуждали в прессе. И без должности был влиятелен. А потом избрание в советы, председательство. Тогда и вопрос с прибалтийскими республиками активно обсуждался. Но отделились прибалты только после беловежского соглашения.

Кстати, нациков там не было. В смысле у власти.

+1
ответить

Капитан гоблинов➦Kelavrik_028.07.2019 23:43:34

А что тут думать, если я всё это сам видел? Нациковским душком в Эстонии засмердело года с 1987.
Потом протесты "за экологию".
В феврале 1988 тряпку подняли.
И пошло-поехало.
Ельцин им только потом бумаги подписал не глядя.
Нациков при власти в Эстонии не было? Арнольд Рюйтель был в то время председателем Президиума Верховного Совета ЭССР. А 08.10.2001 стал Президентом Эстонской Республики. Махровый нацик, но правда потом его внуки устроили вечеринку в президентской резиденции и, будучи сильно под шофе, обоссали государственный флаг.

+-3
ответить

Kelavrik_0➦Капитан гоблинов29.07.2019 00:20:45

Вот это и называется: обозвать всех кто не нравится нациками. Есть национальное, это вполне нормально. Есть нацистское, этого не было в Эстонии, Литве и Латвии у власти.

+1
ответить

Дядя Дися➦Юный_Техник29.07.2019 03:49:19

где "СЕЙЧАС тут" ????
если бы вы просто могли представить, насколько среднему россиянину пох Украина и т.п...
мы сейчас точно о вас не думаем.

+4
ответить

Chicago95➦Дядя Дися29.07.2019 06:12:33

Извини, но ты пиздишь, как Лейба Бронштейн. Я месяц назад случайно Киселёва послушал. Там ни о чём другом до конца передачи и не говорили

+0
ответить

Chicago95➦Капитан гоблинов29.07.2019 06:22:36

Нациков при власти в Эстонии не было?

Канешно были! Первый и главный эстонский нацик - это Эльцин. С 1990 года отколол Россию от Союза. Повесил свою вонючую сцаную трёхцветную тряпку вместо флага. Ну и наконец развалил Союз

+1
ответить

Michael Ashnin➦Капитан гоблинов29.07.2019 06:28:01

Редкой силы 🐏...

+-2
ответить

Michael Ashnin➦Капитан гоблинов29.07.2019 06:29:18

Которую у них отняли в 1940.
🖕

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Chicago9529.07.2019 12:39:04

Ну ты с крепким желудком товарищ, просмотрел всю передачу и не стошнило )))

+0
ответить

Дядя Дися➦Chicago9529.07.2019 13:50:53

Киселев в Киеве, а я в Москве.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦Kelavrik_029.07.2019 15:28:50

Вы серьёзно?!?!
Прибалтика рванула от оккупантов — только пятки засверкали!

+0
ответить

Kelavrik_0➦Michael Ashnin29.07.2019 15:55:14

Официальная позиция прибалтов после распада - в ВОВ они были меж двумя оккупационными силами. Прибалты официально отделились только после распада СССР. И их активно поддерживал Ельцин.

+0
ответить

Капитан гоблинов➦Kelavrik_029.07.2019 20:42:34

Вы МНЕ будете рассказывать за жизнь в Эстонии?! Вы там жили? Нет? А я жил.
Так, значит выдать 120000 людей паспорта "негражданина", это не нацизм.
Закрепить в конституции превосходство эстонской нации над всеми другими, это тоже не нацизм.
Систематически называть русскоязычных "чужаками", "оккупантами" и "тараканами", это опять таки не нацизм.
Ставить памятники легионерам СС и объявлять их героями, это снова не нацизм.

А что же тогда нацизм по-вашему?

+0
ответить

Капитан гоблинов➦Michael Ashnin29.07.2019 20:47:30

Которую они, сепары вонючие, незаконно получили в 1920.
Это кто же позволил эстонским самозванцам заключать договора с преступным и не признанным цивилизованным миром режимом Ленина?
Это откуда ж такое взялось?
А если завтра ДНР признает Северный Кипр, что тогда будет?

+0
ответить

Kelavrik_0➦Капитан гоблинов29.07.2019 23:27:13

Это о памятнике, который установили и демонтировали из-за протеста граждан?
Нет, не нацизм, потому как мы прекрасно помним как нацисты расправлялись с евреями и цыганами. В Эстонии подобного и близко нет.

+1
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Статистика голосований ▼
Рейтинг@Mail.ru