И СНОВА О ПОЛЬЗЕ ЗНАНИЙ
«Математика - царица наук» ( мой старший двоюродный брат, отвешивая мне подзатыльник)
Многие помнят старую математическую задачку: у вас есть сто монет, одна из них фальшивая и весит немного меньше остальных. За сколько взвешиваний на простых весах-коромыслах вы сможете найти эту фальшивую монету?
Алгоритм решения простой: на каждую чашу весов кладём по 50 монет. Это взвешивание первое.
Второе взвешивание - ту кучку, что легче (из-за наличия более легкой фальшивой монеты) снова делим пополам по 25 монет и взвешиваем, сравнивая и находя кучку с более легкой монетой.
Третье взвешивание - по 12 монет с каждой стороны. Если вес равный - значит 25-я оставшаяся монета - фальшивая.
Четвёртое - по 6 монет.
Пятое - по 3 монеты.
Шестое взвешивание - находим фальшивую монету.
В начале 90-х годов взяли мы с приятелем большой тогда для нас заказ: обследование на пять разных онкомаркеров работников «Горнефтепродукта». Это несколько нефтебаз и штук 50 АЗС по всей области, человек 800-900 примерно.
Технология простая - пробирку с кровью конкретного человека делишь на пять пробирок и в каждую капаешь соответствующий онкомаркер-реагент. Есть реакция - онкомаркер сработал, тащим этого человека на углубленное обследование и срочное лечение.
Реагенты дорогущие, «один раз капнуть в пробирку с кровью» стоило, если правильно помню, несколько сот долларов.
Себестоимость высокая, маржа низкая, возни много...
Сидим, тупо капаем, тысячи анализов ещё, батареи пробирок в штативах, вся лаборатория заставлена...скушно...
Кто-то вспомнил эту математическую задачку - а хули, чем искомая кровь отличается от фальшивой монеты?
Да ничем!!
И понеслась: берёшь колбу, в неё по капле крови 100 человек - и каплю реагента. Нет реакции - во всей группе из 100 человек нет онкологии легких, например. И незачем проверять каждого.
Если маркер сработал - эту группу делим на две, по 50 человек, и ещё через максимум пять итераций находим больного.
Итого вместо 900*5=4500 исследований мы уложились где-то менее, чем в сотню.
Можно было и меньше, сразу брать «каплю реагента на 900 капель крови разных людей», но нам гарантированное качество нужно было, чтобы никого не пропустить, а при таком количестве разной крови мы не могли гарантировать какой-либо непонятной нам реакции.
Более того, свою схему «по 100 человек за раз» мы повторили трижды, для той самой гарантии. Причём каждый раз меняли состав набора «100 капель крови разных людей».
Результаты экономические:
-Вместо 4500 исследований мы уложились со всеми возможными перестраховками в 280 (это рентабельность в 1500%, если не ошибаюсь));
-Прибыли хватило купить «советский джентельменский набор»: по квартире/машине/даче.
(«Каждому!» -«Операция Ы»).
Главные результаты - медицинские:
-Выявили 8 операторов АЗС и двух водителей; у семерых - онкология первой стадии, у одного - третья, и ещё у двоих - нолевая стадия, нечто типа «предрака» - болезни ещё нет, но маркер уже срабатывает.
-С третьей стадией опоздали, человек умер.
-Благодаря нашим исследованиям лечение начали вовремя и остальные девять человек остались жить.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
183 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Поэтому чиновники и лечаться за границей, ибо знают как все оптимизировпнно(
+-1–
ответить
Уж не говоря о том, что кровь разых групп скоагулирует, и там вообще ничего никакие тесты не покажут
+0–
ответить
Судя по предыдущим постам - зам. Ткачева. Тогда понятно и угрозы про посадить, и купленные за счет медицины квартиры-машины. Чтож в голове у этих людей когда они своим распилом в открытую хвастаются?!
+0–
ответить
Проффессор ★➦Driver• 24.07.19 07:22
Неплохо бы сначала понять суть оптимизации, прежде чем наезжать на человека. Впрочем, не у всех интеллект одного уровня... увы!
+1–
ответить
я конечно не математик, но почему не взять 33-33-34, и тогда используя исключение можно уложиться в 5 взвешиваний
+1–
ответить
sasha_semen➦2128506• 05.07.19 21:59
А если 33 потом на 3 кучи разделить 11-11-11 то результат будет достигнут еще быстрее.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦2128506• 04.07.20 18:51
Гугл задача. Логарифм по основанию три. Все верно.
Ещё есть вариант о трёх выключателях и труд лампочках в другой комнате. Как определить какой выключатель какую включает.
+0–
ответить
И я тебе скажу подонок примерные цифры убитых тобой людей. В нефтянке процент раковых больных выше среднего и колеблется в пределах от 3,5% - 4,3%. А по твоим анализам вышло 10 больных на 900 человек. То есть процент заболевших - 1,1%. Вот и считай сколько больных раком ты объявил здоровыми. Потому что концентрация крови это существенный параметр и маркеры не сработали должным образом.
Ну ты и мразь. Ты всех подонков переплюнул, что здесь отмечались.
+-2–
ответить
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:21
Что ж тебя так колбасит то...
Или просто меня пытаешься задеть и вывести из себя...
+0–
ответить
Пришлось зарегиться, чтобы ответить.
Что касается врачебной этики и соблюдения инструкций, то тут я не подскажу, скорее всего, поступок так себе. Зато с математической точки зрения — идеальный эксперимент, с избыточностью (надо термин пояснять?) около 300% навскидку. Онкомаркер сработает на ОДНУ МОЛЕКУЛУ НЕТИПИЧНОГО БЕЛКА. Тут на каждый образец получилось минимум по три пробы каждого маркера (хер вам в какой лаборатории сейчас так сделают), поэтому все остальные свои гневные претензии можете отправлять по известному адресу.
А насчет «капиталистов» — ребята могли и побольше прибыль получить, смешав для начала сразу всю кровь.
+3–
ответить
Это в идеале онкоманкер сработает на одной молекуле, и его заметят. А реально - много больше. Производитель тестов в сотню раз не перезакладывается. Так что автор - мразь, вор и убийца
+-1–
ответить
В общем-то все понятно.
Этого гаденыша мучала совесть. Все эти годы он думал только об одном - а вдруг они пропустили рак?
Сейчас эта мразь пытается отмыться. Для этого он написал сюда эту историю. Типа легалайз. Не выйдет. Черного кобеля не отмоешь добела.
У тебя трусливый сучонок только один выход. Находишь всех этих 800-900 человек. И проверяешь. Кто умер - проверяешь когда умер и от чего. Если человек умер по твоей вине, то есть из-за неверно сделанной вами пробы - просишь прощения у родственников и платишь им компенсацию.
Хотя честный человек на твоем месте повесился бы.
+1–
ответить
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:26
Ник: Hoker
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 0
Всего оценок: 0
Средний балл: 0.000
Прислано комментариев: 4
Получено комментариев: 0
В стоп-листах: 0
Мудило возмущенное, ты что, на самом деле только чтобы вякнуть на меня зарегился??
Ну ты и мудак...
+-1–
ответить
Pax Slavica ★➦Советник• 04.07.20 18:54
Важно не кто говорит. А что.
Дурак, конечно, упёртый.
+0–
ответить
Я слышал, что онкомаркеры- метод крайне ненадежный, причем как в ту, так и в другую сторону (когда есть онкология может не показать, когда нету- может показать). За исключением ПСА (рак предстательной), тот, вроде как вполне надежный.
Если бы онкомаркеры показывали правду, то диагностика онкологии намного бы упростилась, а сейчас она дело весьма затратное как по деньгам, так и по времени.
+2–
ответить
Pax Slavica ★➦Sakh• 04.07.20 18:54
Если для разового теста ненадежный (рабочая точка на кривой неидеальная), то три раза повысит точность достаточно.
+0–
ответить
в математической задачке было заранее одно условие: одна монета фальшивая. Только одна. А вы откуда взяли, что в 100 пробах может оказаться только одна с онкологией, а не 2, не 3 или, скажем, не 5? и всё, и ваш "метод" посыпался.
+2–
ответить
Советник ★★➦ABS• 05.07.19 16:05
А ничего, что мы не «взвешивали», а проверяли на реакцию? До тех пор, пока реакция не становилась «чистой»
А вы откуда взяли, что в «наборе» была только одна капля с онкологией? У нас и по три в одном наборе находилось.
+0–
ответить
Советник ★★➦Gryzun• 05.07.19 08:43
Ответил всем выше (или ниже) - тридцать лет назад не было никаких инструкций и правил, учились «на ходу»
Зачем мерками сегодняшней, несопоставимой, жизни меряешь события тридцатилетней давности?))
+-1–
ответить
Gryzun ★➦Советник• 05.07.19 09:33
Тогда их было гораздо больше. Была даже инструкция, как туалетной бумагой пользоваться.
+0–
ответить
sasha_semen➦Gryzun• 05.07.19 22:00
Думать что мы умнее производителя (реагентов в данном случае) - это старинный русский обычай)
+1–
ответить
Советник ★★➦sasha_semen• 06.07.19 00:25
Саша-Сёма...а никогда не приходило в голову, что любой следующий шаг в развитии чего-либо - делался людьми, не считающими себя глупее предшественников?)
+0–
ответить
sasha_semen➦Советник• 06.07.19 09:47
Для следующего шага надо с предыдущими ознакомиться. Что-бы случайно велосипед не изобрести.
+1–
ответить
Driver➦Советник• 15.07.19 14:14
Это ты мудак, если вы покупали коммерческие наборы - то там даже прописано как руки мыть перед взятием крови
+0–
ответить
Нет, ребята.
Это называется халтура.
И узнай органы о вашей самодеятельности - скорее всего, присели бы вы далеко и надолго, учитывая медицинский характер вашей шаражки. Когда дело касается здоровья людей тут снисхождения не жди.
И состав преступления тут налицо. Умысел доказывается очень легко. Преступная халатность из корыстных побуждений. Вам надо было сначала провести контрольный замер, тогда может и прокатило б.
Поясняю.
Контрольный замер вы должны были сделать так. Сделать несколько партий слив вместе по 5, 10, 15, 20, 30, 100 проб крови. Проверить онкомаркерами по вашей коллективной методе. А потом проверить то же самое ВРУЧНУЮ. И если результаты совпадут тогда вы могли бы на суде с более-менее чистой совестью утверждать, что изобретенный вами метод также надежен, как и индивидуальные замеры. А если хотя бы одна проба окажется пропущенной - вы должны были, обязаны были задавить вашу грудную жабу и делать анализы как обычно. То есть долго и муторно, но надежно.
Вы по любому знали о контрольном замере. Но нарочно не стали его делать. Убедили себя что все будет в порядке. Вы просто боялись что контрольный замер даст другие результаты. И тогда со сверхприбылью можно попрощаться.
Ладно, у вас тогда прокатило. Но вы хоть понимаете, что одна пропущенная проба - это человек, которого вы практически убили? Я б таких медиков как вы долго бил бы ногами. И лишал диплома. Сволота. Кретины. Твари. Денег они суки пожалели. Правду говорил Маркс. Нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради 300% процентов прибыли. Вы уроды похлеще олигархов. Те все таки не додумались экономить на смертельно больных. Попадись вы мне - сидели бы от звонка до звонка. Если б досидели. На зоне таких докторов - моральных уродов не любят. Суки.
+3–
ответить
Советник ★★➦Hoker• 05.07.19 08:41
Уважаемый, я всем на подобные вопросы и претензии ответил выше (или ниже, кто как смотрит).
А посадить тебя я и сам могу, без всяких уродов и сук
Вежливее надо быть, и люди к тебе потянутся
+0–
ответить
Hoker➦Советник• 05.07.19 18:14
"А посадить тебя я и сам могу"
Ну вот ты и прокололся, мразь продажная
+-1–
ответить
sasha_semen➦Hoker• 05.07.19 22:02
Между ложноотрицательным/ложноположительным результатом и смертью очень-очень большая разница. Иначе бы давно уже рак победили в зародыше. А историю афтар просто выдумал.
+0–
ответить
Советник ★★➦sasha_semen• 06.07.19 00:30
Ник: sasha_semen
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 0
Всего оценок: 0
Средний балл: 0.000
Прислано комментариев: 10
Получено комментариев: 0
В стоп-листах: 0
Саша-Сёма-и-Хуяк, вы что, один человек?) и само с собой переписываетесь здесь?
+-1–
ответить
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:31
Ага, ты уже и провоцировать пытаешься, задание получил или жопу искренне рвёт?)
+-1–
ответить
sasha_semen➦Советник• 06.07.19 09:49
скандалы, интриги, расследования. лет 20 как подписан) Первый раз так бомбануло, что решил насрать в комменты.
+0–
ответить
Что вы заработали - это хорошо.
Но здесь вопрос возникает ( я не медик совсем ).
Эти исследования - методом типа ПЦР или типа "на сахар крови" ?
Если типа "на сахар крови", то некошерно получается.
Для примера.
Если вы возьмете 2 литра воды в банке и нальете туда 5 капель чернил -
вода станет однородного цвета (голубоватого).
Если вы 2 л воды заморозите кубиками, ссыпите их в кучу и польете 1 мл чернил - изменения цвета произойдут только в нескольких кубиках.
Это я понятно спросил или криво ?
+0–
ответить
Tkash➦Дядя Дися• 05.07.19 01:38
Есть ещё одно русское слово, которое, хоть и
с большой натяжкой, но рифмуется со словом "криво".
Мне, лично, не импонирует совсем, что вы тут переводите
ваши теории в жидкости.
Идите к чёрту, и не мешайте людям выпиватъ.
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦Tkash• 05.07.19 03:20
пакля - селедка ?
я мещаю выпивать ?
я, бля, хватаю за яйца и "не пей !!!!"
ступайте нах со своими фантазиями !
+-1–
ответить
Советник ★★➦Дядя Дися• 05.07.19 08:45
ДД, все понятно)
Ответил уже всем сразу выше (или ниже, кто как комменты читает)
+0–
ответить
TigerRand➦Советник• 18.07.19 05:36
Мне это не пришло в голову. Спасибо! Я не вполне хорошо владею русским языком :)
+0–
ответить
TigerRand➦TigerRand• 18.07.19 05:37
Простите, пожалуйста, если у вас есть Телеграм, не могли бы вы мне написать @ambiviolent, возможно после моей послезавтрашней истории, которая, я надеюсь, будут опубликуют
+0–
ответить
Спасибо за спасенные жизни, а за историю + (как всегда), легко читается и с интересом)
+-2–
ответить
Что то я не понял. Если Я делаю PSA test то результат это концентрация которая если больше какого то значения указывает на потенциальную проблему. Средняя концентрация на несколько человек не имеет никакого смысла.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦RubinGTX• 05.07.19 02:38
ПСА - количественный. (уверен) .
если смешать несколько проб - средняя температура по больнице.
+0–
ответить
Чалдон➦Дядя Дися• 05.07.19 05:35
Тест реагирует на онкомаркер, можете смешать хоть в цистерне, всё равно отреагирует. Грубо говоря реакция на характерную молекулу белка.
+0–
ответить
RubinGTX➦Чалдон• 05.07.19 09:44
Мы говорим о "tumor markers" или о чем то другом? У большинства есть нормальный и повышенный уровень. Также как и PSA тест всегда находит что-то, ,хоть в цистерне, но важен уровень.
+1–
ответить
travel1980 ★★★★• 04.07.19 23:07
Одно могу сказать - снимаю шапку перед такой изобретательностью а главное- реальной помощью людям.
Вспомнил свое общение со своим гуру по поводу рака. Много близких от него страдало и ушло. На мой вопрос можно ли полностью вылечить рак гуру сказал:
- Да, можно.Так же как и СПИД. Даже на 4 стадии. Но есть 2 момента: человек прошедший через мое лечение никогда уже не будет таким каким был. Во всех смыслах. Это будет уже Другой человек. С другим сознанием и другой жизнью. Методика крайне жесткая.
Видел лично тех кто вылечился полностью с 4 стадии, со всеми подтверждающими доками. Проблема в том что это реально Другие люди.
+-3–
ответить
Дядя Дися ★➦travel1980• 05.07.19 02:32
Видел несколько людей, "навсегда излечившихся от алкоголизма".
жалкое зрелище...
+0–
ответить
А я слышал, что в армии тоже почти по тому же передовому методу
действуют: все солдаты мочатся в одну флягу,
а потом на ней пишут масляной краской "Вторая рота"
и тащат на анализы.
+1–
ответить
А задачка интереснее, если неизвестно, легче фальшивая монетка или тяжелее.
+0–
ответить
drrddr➦ystervark• 04.07.19 22:49
А если с завязанными глазами на железнодорожном вокзале, так вообще круто!
+-1–
ответить
Пахом Стаканыч ★➦ystervark• 05.07.19 02:39
Уже на второй итерации будет понятно, легче или тяжелее. Семь взвешиваний вместо шести.
+0–
ответить
Есть 13 сундуков. В одном из них фальшивые монеты. У вас есть эталон настоящей монеты и образец фальшивой.
Определите в каком из 13 сундуков лежат фальшивые монеты... за ОДНО взвешивание.
+0–
ответить
Gryzun ★➦sasha_semen• 05.07.19 23:11
Почему?
Вот мой вариант.
Из первого сундука берётся одна монета, из второго две монеты и так далее. Из тринадцатого тринадцать монет. Всего получается 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13=91 монета.
Нам заранее известен вес настоящей монеты и вес фальшивой монеты.
Разницу в общем весе 91-ой настоящей монеты и 91-ой монеты собранной нами кучи делим на вес фальшивой монеты. Полученное число показывает, из какого сундука брали фальшивые монеты.
То есть. 91 настоящая монета должны весить 910 граммов, а весят 810. А вес фальшивой монеты на 2 грамма меньше.
(910-810)/2=5
Фальшивки в том сундуке, откуда взяли пять монет.
+1–
ответить
sasha_semen➦Gryzun• 05.07.19 23:28
>Нам заранее известен вес настоящей монеты и вес фальшивой монеты.
А заранее где фальшивая не известно? Вот и говорю же - три взвешивания и электронные весы.
+0–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Gryzun• 04.07.20 13:51
Берём из первого сундука одну монету, из второго - две, из третьего - четыре, далее 8, 16, 32, 64, ...
Взвешиваем все вместе. Высчитываем, сколько фальшивых монет было. Разлагаем число в двоичную систему - имеем номера сундуков, где лежат фальшивые монеты.
+0–
ответить
Все-таки, мне непонятно. Вот я раз в год прохожу профосмотр, сдаю анализ. Там всякое есть, маркеры тоже. Прихожу к доктору, он передо мной расстилает простыню - распечатку. Там про все параметры указао, сколько намеряно и сколько должно быть. Причем намерено не присутствие одной молекулы, а концентрация. Например, 2-4 ммоль/л - норма, 4-7 - повышенное, больше семи - много. Меньше 2 тоже плохо.
Хорошо, слили вместе сто образцов крови, измерили концентрацию, результат 3.5, наши действия?
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦ystervark• 05.07.19 02:29
это касается количественного содержания чего-либо в крови на момент исследования. "сахар".
также ( для других целей) используется метод ПЦР и иже с ними.
предполагаемый недуг в капле крови размножают до количеств, определяемых стандартным анализом.
я не изучал методы исследования онкомаркеров.
вариантов - два.
либо "советник" - классный человек-изобретатель, либо убийца...
+3–
ответить
Примыкание Шепилова• 04.07.19 21:33
Ба! Да снами сам Роберт Дорфман, ныне покойный, но доложивший этот метод в Анналах Математической Статистики этак в 42 году прошлого века.
+2–
ответить
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 22:45
Примыкание Шепилова,
этот метод, я думаю, немного постарше будет.
Во всяком случае, он уж точно является, по крайней мере,
ровесником первых гирлянд, скажем, электроосветительных приборов.
+0–
ответить
Примыкание Шепилова➦Tkash• 04.07.19 22:49
Сие науке не важно, важно, что они все умерли, но тут все равно разговаривают.
+0–
ответить
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 23:05
Примыкание Шепилова,
не все ещё умерли.
Мой наставник Моисеич учил меня именно так
утечку в гирляндах искать - а он ещё жив, курилка.
+0–
ответить
Примыкание Шепилова➦Tkash• 04.07.19 23:08
Из каждого правила есть исключения. То есть из общего правила "все умерли" Моисеич - исключение. Временное.
+1–
ответить
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 23:20
Это да... К сожалению.
Вспомнил чё-то, как он мне, сопляку,
эту теорию наглядно преподносил - на
примере какого-то популярного фильма-сказки:
- Помнишь, - говорил он, - как это придурок
свою бабу среди десятка фантомов выбирал?
Помнишь? Подошёл к ней и сказал - вот она.
Трындец лотерея, повезло ему, что он угадал.
Электрослесарь, - наставлял он меня, - так не
поступит никогда. Электрослесарь сначала разобьёт
этот гарем наполовину - поскле чего ненастоящая
половина должна будет исчезнуть навсегда.
А потом ещё, и ещё - пока не останется одна,
которой уже и нужно будет заглянуть внутрь - но
обязательно правильным инструментом.
+1–
ответить
Советник, прости что здесь, в топе. Я кроме как на этом сайте ничего не публикую, но высказаться по этому поводу не мог. Если бы не твоя история, я бы и не решился. Уже и прорыдался. И стер все что написал несколько раз. Не буду собственную, чтобы не сочли...
Я далек от высосанных патриотизмов - чтобы знали.
Коли у Вас зашло о жизни и смерти.
Почтим наших погибших морских офицеров.
+3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Алексей 18• 04.07.19 21:15
Поддерживаю Алексея, надо почтить.
Лёша, напиши в Общей, мы там помещали соболезнования и некрологи.
+3–
ответить
Эдиссон ★★➦Алексей 18• 04.07.19 22:57
Странно, что переборки успели задраить, а дыхательные аппараты надеть не успели...
Кто-то скажет: Мол, работа у них такая, и зарплаты, и на пенсию хорошую рано... НО! Если знаешь, что есть такие, кто грудью тебя закроет в страшной ситуации...
Ладно, к чему эти сопли... Вечная память!
+4–
ответить
travel1980 ★★★★➦Алексей 18• 04.07.19 23:02
Вечная память! Мой партнер скорбит уже несколько дней - близкие люди погибли. Действительно Герои.
+2–
ответить
Советник ★★➦Алексей 18• 04.07.19 23:46
Лёша, не за что извиняться...
Это ты меня прости, что сам не сообразил
Память им и уважение
+2–
ответить
Алексей 18 ★➦Michael Ashnin• 05.07.19 01:12
Чуть позже, и вряд ли это будет некрологом. Поясню. За день-два до этих страшных новостей мне в мозг влепилась песня не понятно с чего "Спасите наши души". Я Высоцкого чуть ли не всего на память знаю, и очень редко слушаю.
https://www.youtube.com/watch?v=epIyi1woNEQ
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦Эдиссон• 05.07.19 01:55
ХЗ.
я так понял, вахта выжила, погибли "свободные от вахты".
Бля, ото сна очухался, через переборку или две - ядерный реактор - побежишь на тему "глушить руками" - про ИДА забудешь. Гражданского выкинули и задраились.
А какие сопли ?
Б.Васильев 50 лет назад написал: "Есть такая профессия - Родину защищать"
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 02:10
Кто такой капраз ?
Это зрелый мужик, командир крейсера.
Лет 40 (на АПЛ).
Гагарин слетал в консервной банке - ему звание через шаг сразу. Этим мужикам в своей консервной банке погружаться не менее страшно было, она помятая всплыла (когда на 3 км погружалась)... Ну вот и капразы.
А экипаж сыгран.
Ну и вышло
командир - капраз,
помощник - капраз,
командиры БЧ - капразы,
доктор, ...
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 02:15
про "SOS"
а парням на Лошарике страшнее было ...
ебанет реактор - мало не покажется ни тебе ( ты сгоришь ), а семьям, детям, не своим, но чужим.
+1–
ответить
Алексей 18 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:24
Я про то, в том числе, что им (морским офицерам) нужно раздавать ордена, звания и пенсии еще до погружения, а не ментам до всплытия.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:42
Неа! На атомках командиры адмиралы. Откуда взялось 14 каперангов в одном отсеке без средств защиты? Чего то они испытывали, но как всегда пошло не так
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:54
я там где-то свою версию писал.
на ебаццо лодочки собрали неебательские составы.
из полковников (каперангов) и т.д.
цвет.
вдруг ебануло.
цвет пошел к реактору и решил проблему. ?заглушил?
все умерли.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 05:02
ордена - нет, управлять АПЛ похоже не сложнее, чем большим самолетом.
а некоторых летчиков, посмертно, предают анафеме.
+1–
ответить
Алексей 18 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 09:59
Даже надводным кораблем, на мой взгляд, сложнее. Не умаляя нисколько "летяг", с них я просто охуеваю - как улетел, как прилетел?! Там (на морских кораблях)другое, там люди в едином механизме, много людей помимо железяк - это завод и еще государство в нем, а ты капитан и вся эта хуйня должна уйти под воду, и постараться не умереть, подняться и вернуться.
+2–
ответить
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 16:42
я не управлял ни тем, ни тем, ни этим.
но.
у самолета скорость выше - у летчика времени на принятие решения меньше.
+0–
ответить
Ellick ★➦Дядя Дися• 06.07.19 06:20
Много защитили, бля ? Такие сопли на этом сайте не ожидал.
+-3–
ответить
Дядя Дися ★➦Ellick• 07.07.19 16:46
Борис Васильев для вас сопли ?
Попробуйте А.Покровского (72 метра).
Или legal alien (Эдуард Овечкин)
+0–
ответить
Эта задача рассмотрена в книге Хампеля и соавторов "Робастность и статистика" (опубликована на русском в 1989 году издательством "Мир"), а впоследствии в учебнике Лагутина "Наглядная математическая статистика", 2009. В четвертом параграфе первой же главы. Точное решение, кстати, не очень простое.
Если верить Лагутину, метод применил Р. Дорфман в США во время Второй мировой.
+2–
ответить
fillinpok➦fillinpok• 04.07.19 17:42
Вот я лох, какой-то относительно новый Лагутин, какой-то никому не известный Хампель 1989 года... Этот метод разобран в, пожалуй, самом распространённом учебнике по теорверу - в Феллере, выпущенном на русском сперва в 1967, а потом в 1984 году. Сам же учебник написан в 1950, а метод Роберта Дорфмана впервые опубликован в 1943:
Dorfman, R. (1943). The detection of defective members of large populations. The Annals
of Mathematical Statistics 14, 436–440.
С тех пор этот, в принципе, достаточно очевидный метод получил название процедуры Дорфмана и подробнейшим образом изучен.
+2–
ответить
fillinpok➦fillinpok• 04.07.19 17:46
Да, хотел бы подчеркнуть, что Дорфман не просто решал математическую задачку: это была практическая задача по оптимизации скрининга на реакцию Вассермана у американских рекрутов. Результаты действительно применялись на практике.
+2–
ответить
Поскольку вопросы ко мне, как и вполне обоснованные претензии) по «качеству таких анализов» звучат примерно одинаковые от разных комментаторов - то отвечу сразу всем.
Во-первых, спасибо всем читающим и пишущим.
Во-вторых, такие анализы мы начали делать одними из первых в России, а вне Москвы-СПб - так вообще едва-ли не первые.
В-третьих, это было 30 лет назад, ни о каких технологиях, правилах, стандартах подобных исследований и речи не было, делали в прямом смысле «на коленке». Именно поэтому старались и страховались как могли.
В-четвёртых, проводя эти исследования и после, в том числе уже на автоматизированном оборудовании, сначала Эббот, затем и на других, выявили, что среди работников АЗС, нефтебаз и водителей бензовозов онкозаболеваемость на тот момент была выше в 2,5-2,8 раза, чем у работников других отраслей, нами исследованных.
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Советник• 04.07.19 21:26
30 лет назад онкология была в яслях и пелёнках, я немного столкнулся с работой Онкодиспансера, мрак.
Любое усилие на этом поприще — подвиг. Да к тому же улучшивший положение семьи врача, положение прямо скажем неважнецкое, плавали — знаем.
Вера в маркеры приугасла, насколько я знаю — их применяют для подтверждения диагнозов, как вспомогательное исследование.
И как наблюдение за успехом химиотерапии или показатель рецидива.
Ни на минуту не онколог, просто онкология часто посещала семью...
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Michael Ashnin• 04.07.19 21:28
А, да: так держать! Ну и два топа подряд — дорогого стоит, редчайшая вещь!
+0–
ответить
Алексей 18 ★➦Michael Ashnin• 05.07.19 09:41
Аккуратнее, Миша! Чтобы никто не услышал, а то меня эти "топы" подзаебали.
+0–
ответить
RubinGTX➦Советник• 05.07.19 09:58
Ну и где же ответ? Похоже вы действительно измерили среднюю температуру по больнице.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦RubinGTX• 05.07.19 17:30
Нет.
Они просто модифицировали метод, сделав его проще и дешевле, без потери аккуратности.
Это не обычный индивидуальный анализ мочи или крови, это скрининг, который отреагирует и на одного в ста.
А там уже надо делать по группам поменьше, пока не выйдешь на больного.
+-1–
ответить
RubinGTX➦Michael Ashnin• 05.07.19 21:16
Только если маркер (tumor marker) не наблюдается вообще в здоровом человеке. Например для PSA такой метод не сработает. Насколько я понимаю большинство маркеров тоже есть в нормальных количествах в здоровых людях.
+2–
ответить
Советник ★★➦Michael Ashnin• 06.07.19 00:42
Спасибо, Миша
Ты прав, у нас получился именно скрининг - массово, быстро, дёшево. А выловив кого-то - тащим уже на углублённое уточнение.
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦RubinGTX• 06.07.19 04:35
Совершенно верно.
Но не раковые.
Это как в стаде овец увидеть тень волка, разогнать овец по кучам и выловить волка.
+0–
ответить
Да, математика это сила.
На судне роль судового медика возложена на старпома Естес-ственно и какую-никакую мед. подготовку им дают. На пароходе больных не бывает, а тогда и практика как врача слабеет. И наш герой не мудрствуя лукаво пронумеровал таблетки по категориям болезни. К примеру №1 - от живота, №5 от головы, №12 - от зубной боли , от сглаза, заноз и прочих напастей.
И вот однажды, одному морячку стало плохнеть. По всем симптомам болячка обозначена, но соответствующий № таблетки почему-то отсутствует.
И наш герой нужное слепил из других таблеток, что по сумме более подходило под болезнь. Говорили что помогло.
(не моё)
+2–
ответить
Это у Мартина Гарднера была где-то задачка, где надо было найти среди ста с лишним бокалов один отравленный, да побыстрее. Так советник сказал "возьмите сперва на экспертизу любой бокал". Вопрос: сколько всего было бокалов?
+1–
ответить
Я бы побоялась разную кровь вместе сливать. Мало ли какие реакции могут произойти, и как это повлияет на тест. Особенно если группы и резусы разные. Там, конечно, не на то проверяют, но мало ли что вообще за катавасия с молекулами пойдет. Впрочем, практика - критерий истины, как Владимир Ильич наш учил...
Насчет монет - ну сердце кровью обливается. Впрочем, все уже про три кучки выступили.
А какие онкомаркеры есть хорошие, кроме PSA? Читала я когда-то про легочные, но там вроде бабушка надвое сказала... А для рака кишок есть, интересно?
+2–
ответить
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 04.07.19 13:01
Ну и опять же, в 100 каплях крови носителя рака будет в 100 раз больше онкомаркера, чем в смеси 1 капли крови больного и 99 капель здоровых людей. Могли пропустить больных совершенно запросто, чувствительность теста ведь не безгранична.
+5–
ответить
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 04.07.19 13:03
Если не ошибаюсь, как раз какое-то количество PSA в норме есть у здоровых людей, вопрос именно в концентрации.
+2–
ответить
Отступление от рекомендованных, проверенных технологий (Инструкций, ГОСТов, СНиПов) - преступление, особенно в такой сфере. Многократно в этом убеждался, заканчивается обычно плохо, судить могу по стройке. В данном, конкретном случае слабо верится, что реактив срабатывал "правильно" при изменении концентрации в 100 раз. Впрочем, ниже уже в комментариях это объяснили.
+14–
ответить
Задача с монетами обычно используется как пример метода половинного деления, хотя правильное решение - делить на три кучки, а не на две, потому что весы имеют три положения, соответственно, одним взвешиванием можно поделить на три. В случае с маркерами такое не получиться, возможно только два варианта результата, соответственно, можно только поделить на два.
Естественно, этого делать нельзя, поскольку это эквивалент разбавления реактива и разбавления крови, как это было ранее отмечено.
+9–
ответить
abant➦Serge712• 04.07.19 12:36
Очевидно, что делить нужно на три кучки в каждой процедуре. В случае со 100 монетами будет максимум 5 взвешиваний.
+0–
ответить
ну это только если заранее известно что фальшивая монента заведомо есть
+0–
ответить
Serge3leo➦asper• 04.07.19 20:54
Хм. Точнее, если не более одной легкой фальшивой монеты ;)
+0–
ответить
Serge712➦Serge3leo• 04.07.19 23:52
По условиям задачи одна и только одна фальшивая монета. В реальной жизни точных условий может и не быть.
+0–
ответить
А когда приносишь в поликлинику мочу в баночке, они там все сливают в один чан, размешивают деревянной мешалкой и меряют сахар, белок и прочую биохимию.
Ну и с калом как-то аналогично.
+8–
ответить
Полное враньё. И сейчас-то нет таких "онкомаркеров", которые бы определяли рак по капле крови, а в начале 90-х и слышать про такое смешно. Кто такое придумает, сразу Нобелевскую премию получит.
+8–
ответить
Serge712➦IgBris• 04.07.19 12:29
Есть тест на PSA (prostrate specific antigen), правда эффективность и полезность этого теста остаётся предметом дебатов.
+1–
ответить
IgBris➦Serge712• 04.07.19 13:02
Этот тест небинарный - нужно мерять концентрацию этого PSA для каждого пациента. Для "анализа", описанного в истории совершено не подходит. Имеется и несколько других подобных экспериментальных тестов, но для широкого клинического использования они пока не готовы.
+4–
ответить
А священник и говорит, одной итерации хватит, подбросим все монеты вверх, все что в круг упадет - отдадим богу, а все что снаружи - это нам.
Мулла - нет, не так, все что за кругом богу, а внутри - нам.
Раввин - нее, усложняете, зачем круг. Подбросим все монеты вверх. И все что богу нужно, он сам возьмет.
+11–
ответить
Исходная задача с монетами решается быстрее. Делим на 3 кучки. 33, 33, 34 монеты. Взвешиваем две кучки по 33. Если вес равный, то фальшивая в кучке из 34 монет, если одна чаша легче, значит в ней фальшивая.
А теперь конкретно по "оптимизации". Если вы можете слить вместе кровь 100 человек и искать там, то что мешает использовать в 100 раз меньше реагента?
+10–
ответить
Krotik➦Kelavrik_0• 04.07.19 11:08
я тоже хотел это написать. Автор видимо в детстве не читал приключения рассеянного магистра и Единички (в 2 частях).
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Krotik• 04.07.19 11:16
Я тоже не читал. А вообще я не оригинален, как выяснилось. Сначала написал, потом прочёл.
+1–
ответить
Serge712➦Kelavrik_0• 04.07.19 12:31
Я тоже не читал, метод деления на три придумал сам. Раз весы имеют три позиции, значит можно одним взвешиванием поделить группу на три.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Serge712• 04.07.19 12:33
Я задачку встречал, решение не помню, то ли сам придумал, то ли кто то до меня успел. В общем то простое.
+1–
ответить
10 нанолитров не отмеряет никто. И в этой задаче никто так не разбавляет. А так отмерить реагента в 100 раз меньше тривиально, разбавить сам реагент.
+1–
ответить
Нанолитр отмерять не надо. Разбавить один миллилитр в литре воды и концентрация понизилась в тысячу раз и получилось в тысячу раз больше доз для теста.
+0–
ответить
drrddr➦Kelavrik_0• 04.07.19 14:41
Три кучки, но не по 33, а оптимально к степеням трех, 27-27-46.
27 потом делим по 9, 3 итд.
46 можно 15-15-16, общий балл 4.38.
Или с подвыпедвертом 9-9-28, это кажется наилучший по общему баллу 4.32, но отдельные варианты дадут шесть шагов.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦drrddr• 04.07.19 14:46
Не вижу смысла, лишние будут в любом варианте. Хотя можно подсчитать
+0–
ответить
Serge712➦drrddr• 04.07.19 22:36
Оптимальный вариант 81-19. С вероятностью 81% (27-9-3-1) 4 шага. Потом 19=18+1. С вероятностью 1% (взвесить 9-9, 1 отложен) 1 шаг, с вероятностью 18% (9-3-1) 3 шага. Итого 4*0.81+1*0.01+3*0.18=3.79.
+1–
ответить
sasha_semen➦Serge712• 05.07.19 22:18
А если в дробях или трансцендентальных? Берем 10pi монет в одну кучу...
+0–
ответить
Технология видимо делалась под определенную концентрацию крови /маркера/реагента. Если вы только не сами ее изобрели (судя по упоминаниям $$$ - куплено на западе) - потому что западные фармацевтические компании деньги очень хорошо считают, и протестировали бы сразу какое самое минимальное количество реагента хватит для точного анализа (и не больше)
А вы фактически нарушили технологию.
«Три раза» протестировали это извините с точки зрения исследований статистически вообще не значимо, такие вещи тестируются намного больше.
Так что возможно у какого количества сотрудников вы эти маркеры пропустили?
Всего 10 человек из 900, это всего 1.1% - не знаю как это со статической по населению в целом сравнимо.
Не знаю, мне такие русские методы оптимизации на здоровье человека + И на том, за что вам заплатили, неприятны.
Лень + дорого, давайте технологию нарушим, а чо такова.
И так во всем, а потом заводы не работают, дороги разваливаются, оборудование импортное ломается, и тд, потому что там тоже наоптимизировали на каждом шагу?
+24–
ответить
Обыкновенные мошенники из девяностых: написали одну смету, заказчик честно оплатил им бюджет, а они его разворовали. Надеюсь, им продали машины со скрученным пробегом, квартиры с гнилым бетоном, а вместо европроводки "молдавское заземление". По цене новых. Они это честно залсужили. Такую экономику.
+19–
ответить
Есть знакомый тракторист, проводил оптику между селами для Ростелекома... По нормам он должен вонзать клык в землю на 1,5-2 метра, но стоило бригадиру отвернуться, как поднимал наполовину! Только ради экономии литров пяти солярки, чтобы вечером хватило на бутылку!!
+3–
ответить
Вот так же оптимизированна проверка на ВИЧ.
А потом люди седеют, когда им звонят и ничего не объясняя просят прийти на повторную проверку, потому как в "сливках" оказалась кровь спидоносца. Оптимизаторы хреновы.
+13–
ответить
Kelavrik_0➦Ellick• 04.07.19 11:10
Там другое. Есть несколько тестов. Один вариант выявляет спид железно, но иногда даёт ложные результаты. Другой более глубокий исключающий ошибки.
А вообще седеть со спидом не надо. это сейчас не смертельная, хотя жутко противная болезнь. Люди с ней живут чуть меньше здоровых. Но надо всю жизнь пить всякую гадость, постоянно обследоваться и тд. Да и детей делать с помощью ЭКО желательно, а секс только с презиком.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Kelavrik_0• 04.07.19 12:10
Если инфицированный принимает препараты - он не является распространителем
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Мимоходом походя• 04.07.19 12:18
Там какие то сложности есть, всё же может передать. Но СПИД вообще трудно передать, он же только через кровь. Только при сексе в норме.
+0–
ответить
Ничего не понимаю в маркерах. Но разве отношение концентрации реагента и концентрации того, на что он реагирует не важна? Почему тогда не снизить количество жутко дорогого реагента еще в 100 раз (капать не целую калю а 1/100) и не получить еще большую прибыль?
+19–
ответить
RichardLionHeart ★➦minos• 04.07.19 15:16
Маркер это такой фломастер, если на нем написано permanent - смело рисуйте им другу усы.
+-1–
ответить
Васька Пупин ★• 04.07.19 10:04
Концентрация реагента была в 100 раз ниже. Возможно, вы многих пропустили из-за этого.
+5–
ответить
Васька Пупин ★➦Васька Пупин• 04.07.19 10:05
Концентрация онкомаркера, впрочем, тоже в 100 раз ниже, если этот онкомаркер только у одного.
+0–
ответить
Портланд➦Васька Пупин• 04.07.19 11:02
Ну так тем более. Вероятность пропустить онкомаркер еще выше
+0–
ответить
Но есть один нюанс в решении первой упомянутой задачи.
Делим исходные монеты на ТРИ кучки. 34 и 34 взвешиваем, 32 лежат в стороне. Если весы в равновесии, то фальшивая - в третьей кучке. Это был раз.
Теперь берем 34 (если их 32 - ее лучше будет) монеты, среди которых фальшивая. Делим, опять-таки, на три кучки: 12, 12 и 10 (или 11, 11 и 10). Взвешиваем второй раз. Находим кучку с фальшивой, в ней максимум 12 монет.
После третьего взвешивания у нас 4 подозреваемые монеты (а может случиться так, что три или две). После четвертого - максимум две. Пятым взвешиванием в самом худшем случае находим нужную.
+11–
ответить
mews ★➦Советник• 04.07.19 09:49
Для N монет на [log3 N] - [log2 N] - 1 итераций быстрее. -1 - чтоб с гарантией, скорее всего, в данной задаче будет на 2 итерации быстрее.
+0–
ответить
Лучше 33, 33, 34. Затем, либо на 11, 11, 11, либо - 11, 11, 12. Затем - 5, 5, 1 либо 5, 5, 2. Ну, дальше понятно. Плюс моей схемы - шанс найти фальшивку в остатке.
+2–
ответить
IgorK1970➦Советник• 04.07.19 11:57
при хороших раскладах так и за 3 итерации можно справиться
+0–
ответить
Нее, любые группы не делящиеся на три, тратят информацию.
У mews среднее колво шагов получается 4.76, у вас 4.66.
А вариант 27-27-46 (второй шаг 9-9-9 или 15-15-16) дает 4.38.
Есть кто меньше?
+0–
ответить
Количество шагов сразу увеличивается, если не знать, тяжелее или легче фальшивка.
+0–
ответить
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 15:38
Есть меньше. 4,30 получится, если начать, как Вы, но при 5 монетах делать не 2-2-1, а 1-1-3.
+1–
ответить
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 15:48
Еще интересный подход с теми же 4,30 получится, если делить только на степени тройки. 100=27+27+46, 46=9+9+27+1. Эта 1 сравнивается с последней монетой из 27, если всегда выпадала третья стопка.
Не гарантирую, что меньше 4,30 нельзя - оценка снизу дала 4,20.
+1–
ответить
Агасфер ★➦Vasma• 04.07.19 15:49
Если не знать, тяжелее или легче фальшивка, количество шагов увеличивается в среднем на 0,63.
+0–
ответить
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 16:25
Ответ: наименьшее возможное - 4,29.
Как получать 4,29:
1) 33-33-34
2) Если 33, то 11-11-11. Если 34, то 11-11-12. Имеем 8 групп по 11 и 1 группу в 12.
3) Если 11, то 3-3-5. Если 12, то 3-3-6. Имеем 18 групп по 3, 8 групп по 5, 1 группу по 6.
4) Если 3, то 1-1-1, финиш. Если 5, то 1-1-3. Если 6, то 1-2-3. Как делать неровные группы: в меньшую добавляем монету из уже проверенной кучки. Имеем 71 группу по 1, 9 групп по 3, 1 группу в 2.
5) С группами по 3 и по 2 всё понятно, 1-1-1 и 1-1-0.
Итого из 100 монет в 29 потребовалось пятое взвешивание, результат 4,29.
Оценка снизу:
x+y=100
x+y/3 <= 81
Отсюда
2/3y>=19
y>=28,5
y>=29
А информацию тратят не "группы, не делящиеся на 3", а группы сильно отличающегося размера.
+2–
ответить
drrddr➦Агасфер• 04.07.19 18:56
1-1-3 и 1-2-3 это качественный прорыв!) Меньше ага, ничего не приходит, может кто сумеет монтекарлу какую написать
+1–
ответить