Фраза №1021656
Нехер пиндосам примазываться а победе советского народа во второй мировой. Мы их побеждали,?подеждаем и будем побеждать.
Наше дело правое! Победа будет за нами!
Michael Ashnin ★★★➦Chicago95• 12.06.19 07:19
Ударим кремлёвским онанизмом по пиндосскому блядству!!
McSim077➦Michael Ashnin• 12.06.19 23:00
У тебя все шутки под копирку из ильфа и петрова. Поновее ничего нет?
Michael Ashnin ★★★• 12.06.19 04:10
Только заметил: вторую мировую!!! Не Отечественную, там ещё хоть что-то можно сказать, мировую!
Неуч, страны оси — Германия, Япония и Италия.
Из них две полностью и в одиночку разбиты 🇺🇸.
Из сил союзников с 1939 воевала Англия, СССР — союзничек Германии, вступил в битву двумя годами позже, затем США, с декабря 1941 сражающаяся на два фронта.
Учи, блядь, матчасть, на сайте поебень не прокатывает...
Michael Ashnin ★★★• 09.06.19 17:52
О, гляньте, типичный вброс говна на вентилятор!!
Хуйня с пятью плюсами в одно предложение, неумный плагиат полный лжи и свинской неблагодарности заработал 105 комментов!!
Щедрые мы ребята, однако, тролль и обожраться может!!
Или следующее звание.
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 22:58
Ну так приткни ебальник и не корми троля, так как это ты тут раздухарился. Большенство комментов твои.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 10.06.19 04:36
Ну посуди сам — ну как я могу приткнуть ебальник?!?!
Ебальник принадлежит не мне, ты вот лучше жёнушку попроси...
Ась?!?
Нету жёнушки?
А что есть?
Муженёк?!?
Ща блявкну, опять 🌈ы!!
Фубля, ташнит
McSim077➦Michael Ashnin• 12.06.19 22:11
Что-то тебя отклоняет в половую тему с голубизной. Европейско-пиндосские ценности дают о себе знать?
Поставки по ленд лизу составляли 4 (четыре) процента от всего тогдашнего ВПК. Без этих поставок можно было легко обойтись.
А я неблагодарен на столько, что готов, если придётся, воевать против этих «благодетелей», а за одно и с таким как ты, мразь бандеровская.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 08.06.19 23:23
4% — это сотни тысяч спасённых жизней ваших соотечественников.
В неблагодарности для США — ничего нового, ваша ненависть — тоже знакома.
Глупо.
Выключат башни и вы поймёте степень вашей глупости, будет стыдно.
Или — не будет, помрешь🐏.
Ну и так, чтоб два раза не вставать: от имени🇺🇸 и по поручению🇺🇸 —иди 🖕!
McSim077➦Michael Ashnin• 08.06.19 23:58
4% - это ровно столько же, сколько дала Монголия для СССР в годы Великой Отечественной войны. 4 % - это попытка пиндостана не участвовать в боях живой силой, а попытаться откупиться продовольствием. Я не уверен что из нас двоих благодарность должен испытывать я к вам (за ваши припасы) не вы ко мне (за подвиг МОЕГО народа).
И скорее разравняют вам ваш капитолий, чем выключат башни.
И еще, скажи, порученец ты ёбаный, какого хрена ты ошиваешься на сайтах противника, если ты такой весь из себя пиндос? Видать, нихрена ты там не прижился, иначе бы давно забыл о таком эпизоде из прошлого, как жизнь в России, и строил бы себе свою новую жизнь. Но этого не происходит. Тебе регулярно напоминают, что ты русский, хотя ты пытаешься об этом забыть. Так ведь? Так вот, я твоих ошибок не наделаю. Мне нахер не надо ни ехать к англо-саксам, ни ценности их перенимать. Я тебя в ответ, даже, нахуй посылать не буду, по тому, что ты и так морально раздавлен главной ошибкой своей жизни выбором в качестве хозяина англо-саксов.
Nadine ★➦McSim077• 09.06.19 00:04
Это Вы сами себе сказали, автор? Очень странно звучит "мразь" по отношению к самому себе.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 07:10
Притуши градус, неуч — с твоими минимальными знаниями и талантами надо быть скромнее...
Я понимаю, что возможны причины зоологической ненависти к стране— жена убежала с пиндосом, скажем или там Обама лично насрал под дверью, бывает.
А ценности англо-саксонские, завоевали уже весь мир и двигают прогресс. Даже вот тебя пустили на Интернет, зря, наверное.
Прими порошок...
Michael Ashnin ★★★➦Nadine• 09.06.19 07:36
Я его прекрасно понимаю, он страшно зол: Европейский суд по правам человека отказался принимать дело о компенсации за работу в сети баров « Голубая устрица», в Сан-Франциско и Западном Голливуде
Основание?
Развальцованный сфинктер не считается приобретённой инвалидностью, а профессиональным заболеванием.
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 08:17
Вот это ваши истинные ценности англосаксонские. Именно по этому вы становитесь нафиг никому не нужными. «Весь мир» они завоевали... , да вы пиндосы - всему миру враг.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 09:02
Стало быть, не только пиндосы — бандеровцы тоже, того...
Бедная жёнушка — то пиндосы, негры , скорее всего, то бандеровцы.
Никудышник ленивый —винить некого, тока себя.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 09:05
Так, блядь, и вижу — монголы гонят табуны студебеккеров и виллисов!!
Смешной ты...
Глупый, но забавный.
RichardLionHeart ★➦McSim077• 09.06.19 09:07
Вот что происходит когда люди не умеют читать. Источник тоже не самый не заинтересованный - глава Госплана СССР. Но даже он не пишет подобный бред.
Цитата из оригинала
<<Увеличение импорта товаров (преимущественно сырья и материалов) произошло за счёт поставок союзников СССР в войне против Германии и Японии. Однако, если сравнить размеры поставок союзниками ПРОМЫШЛЕННЫХ товаров в СССР с размерами производства ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4%.>>
Понимаете? он оценивает лишь стоимость промышленных товаров, и не учитывает сырье и продовольствие. Причем понятно что стоимость в деревянных рублях совсем не соответствует стоимости в долларах США.
RichardLionHeart ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 09:09
Причем в опять таки в книге указан период 1941-1943 год.
RichardLionHeart ★➦McSim077• 09.06.19 09:21
<<4% - это ровно столько же, сколько дала Монголия для СССР в годы Великой Отечественной войны.>>
Так Покрышкин, Гулаев, Речкалов, Кутахов на монгольской козе оказываеся немцев били ,а не на аэрокобре. Основная машина командиров в РККА монгольский ишак , а не вилис, а катющи ставили не на студбеккеры а на монгольских верблюдов. А самое главное 2/3 авиационного бензина - это моча монгольских ишаков. Вот молодцы монголы. И тут кто то жалуется на ЕГЭ ? )))))))
McSim077➦RichardLionHeart• 09.06.19 09:42
Какая нахер аэрокобра? Аэрокобры осели все у англичан. Вон тогда Сталин еще возмущался. Нашим от пиндосов приходили не аэрокобры а допотопные П-40 и харикейны
RichardLionHeart ★➦McSim077• 09.06.19 12:15
https://rg.ru/2015/03/24/p39-site.html почитайте - из 5 ки советских асов - трое воевали на Р39
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 12:17
И залупы на тулупы!!
Ура монгольским залупам — самым фимозным в мире!
McSim077➦RichardLionHeart• 09.06.19 13:22
И Сколько же было аэрокобр из общего числа самолётов у СССР?
vvt251 ★➦McSim077• 09.06.19 22:18
"Всего по ленд-лизу в СССР поступили 14 126 американских и 4174 британских самолётов"
Из них аэрокобр 4952.
vvt251 ★➦McSim077• 09.06.19 23:51
Радость вы наша. Вы в школе цифри проходили? Знаете, если цифры радом стоят, то это не отдельный цифры, а число.
Аэрокобра в СССР поставили 4952, а ваших "допотопных" П-40 - 2134 (в два с лишним раза меньше).
Кстати, насчет допотопности П-40. Первый П-40 взлетел в 14 октября 1938 года. Первая аэрокобра взлетела 6 апраля 1939 года. Разница меньше чем полгода. Я понимаю, что компьютер выпущенный полгода назад - старье. Не знал, что с самолетами так же.
Правда что тогда говорить про И-16 (Ишак), который был основным совестким истребителем начала войны (первый вылет 30 декабря 1933 года). Это уже вроде динозаврнов.
Арсений ★➦McSim077• 10.06.19 18:37
А я неблагодарен на столько, что готов, если придётся, воевать против этих «благодетелей» - ничего уникального в неблагодарности нет - ну свинья и свинья. А вот в плане циферок можно порассуждать. Сравнивать «промышленный» выпуск (тебе уже объясняли, откуда взялись 4%) с импортом не совсем корректно, потому что в годы войны табуретка и приклад автомата имеют различную ценность. Некоторые ресурсы - неоценимы, в числе таких - алюминий. Видишь ли, большинство советских довоенных самолётов были, грубо говоря, фанерными. Фанера плохо держит перегрузки, зато хорошо горит, и немцы об этом отлично знали. Нашу грозу танков, например, штурмовик Ил-2 собирали из американского алюминия. Не было бы поставок ресурсов - и потери наши были бы ещё больше, потому как войну бы мы тупо проиграли.
McSim077➦vvt251• 12.06.19 22:16
За период 41-44 годы СССР произвёл 18 тысяч самолётов, не считая того, что у него было до войны
vvt251 ★➦McSim077• 12.06.19 22:54
Чтобы не искать:
Поставки Американцев:
Истребители
П-40: 2134
П-39: 4952
П-63: 2400
П-47: 195
П-51: 10
Бомбардировщики:
A-20 Havoc/DB-7 Boston: 2771
B-25 Mitchell : 861
Остальные типы самолетов:
Другие типы самолётов
Douglas C-47: 707
PBY Catalina: 185
T-6 Texan: 82
Curtiss O-52 Owl: 19
Английские самолеты:
Истребители:
Hawker Hurricane: 3082
Supermarine Spitfire: 1185
Ну и еще немножко всякой мелочи.
Если с арифметикой плохо, то я могу сложить:
Получается:
18583
Замечания, дополнения, вопросы есть?
Арсений ★➦McSim077• 13.06.19 02:59
"Ну значит Родины у вас нет. Значит может и повоюем" - Максик, я давно уже жизнь измеряю не конфликтами, а успехами. Повоюем - ну хер с ним, обойдемся - ну ещё лучше. Твоя готовность бежать, размахивая палкой, не волнует меня от слова "совсем".
Michael Ashnin ★★★• 08.06.19 18:45
Блядь, да кого ебёт?!?!
Сколько всякие пропагондоны будут тему доить?!?!
Кто, сколько, как — делу уже скоро три четверти века, а они всё дрочат, факты искажают себе в угоду...
А история простая: дольше всех против Германии и её союзников, включая СССР, воевала Англия.
США в одиночку домолола Японию, воевала вторым фронтом против Германии с самого начала, Африка, Сицилия, Нормандия, освободила Западную Европу, связала значительные силы Рейха.
СССР из союзника в 1941 стал основным театром военных действий, понёс самые тяжёлые потери, частью из-за «талантливых военачальников» и «эффективных менеджеров»
А мой отец, фронтовик, говорил: первый раз поели досыта в 1942, американская тушёнка и пересели с лошадей на студебеккеры.
Самый вредный онанизм — суходрочка, особенно историческая...
Лео Нафигатор ★➦Michael Ashnin• 08.06.19 20:50
Простите, это как с самого начала сша воевала против Германии? На каких фронтах? И как понимать речь Трумэна по ленд-лизу, где он называет ленд-лиз хорошей возможностью сэкономить на боевых действиях?
И если сша и второй фронт - это помощь ссср, то почему война ссср против Японии в китае - это не помощь сша?
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 08.06.19 23:54
Да не вопрос, и не столько для него пишу, сколько для тех, кто это после нас читать будет.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 09.06.19 00:35
Тоже верно.
Меня поражают некоторые персонажи. Мир давно изменился, а они так и живут замшелыми понятиями 40-летней давности. И сегодняшние события подгоняют под ТЕ реалии.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 10.06.19 19:55
«если сша и второй фронт - это помощь ссср, то почему война ссср против Японии в китае - это не помощь сша» - потому что США официально вступили в войну с Японией и Германией в декабре 1941, столкновения же на Халхин-Голе - это конец 30-х. Связи ноль, только косвенная: именно благодаря Халхин-Голу в Японии пришла к власти партия-сторонница войны с США.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 10.06.19 21:56
Вы забыли про переход через Гоби и войну в Манчжурии в 1945.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 10.06.19 23:17
Это две разные войны. Хорошо, можно считать вероломное вступление СССР в войну против Японии помощью США.
RichardLionHeart ★• 08.06.19 18:24
Хрущев в мемуарах писал...
Хочу откровенно высказать свое мнение о взглядах Сталина на способность РККА и СССР справиться с нацистской Германией и выдержать войну без американской и английской помощи. Во-первых, хочу сказать о некоторых замечаниях, сделанных Сталиным и неоднократно повторенных им во время «непринужденных» разговоров между нами. Он прямо сказал, что если бы США нам не помогли, мы бы войну не выиграли. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, то такого давления мы бы не выдержали и войну проиграли бы. Никто никогда эту тему официально не обсуждал, и я не думаю, что Сталин когда-либо письменно излагал свое мнение по данному вопросу, но я все же утверждаю, что в нескольких разговорах со мной он отмечал, что дело обстояло именно так. Он никогда не заводил разговор именно об этом, но когда мы просто беседовали, обсуждая вопросы международной политики в настоящем и в прошлом и переходя к теме того, через что нам пришлось пройти во время войны, он говорил именно так. Когда я слышал такие его замечания, я был с ним полностью согласен, а сейчас я с ним согласен еще больше.
Янги➦RichardLionHeart• 08.06.19 18:31
Что такое проиграть войну?
Для Сталина и Хрущева это было одно. Для людей населяющих завоеванные земли это совсем другое.
С образованием государств появились и конфликты требующие силового решения.
Даже танцы в деревенском клубе и то приводили к печальному исходу. Для чужаков. Или для своих
Поставки по ленд лизу оплачивались, значит прибыль получали производители. А теперь просто сравните, кто и сколько физически уничтожал фашистов? Сколько дивизий перемолол СССР? И сколько союзники. Сколько зазватили в плен? архивный документ — список военнопленных, сдавшихся советским войскам в годы войны. Напомним, военнопленный — это тот, кто воюет в форме с оружием в руках. Итак, немцы — 2 389 560, венгры — 513 767, румыны — 187 370, австрийцы — 156 682, чехи и словаки — 69 977, поляки — 60 280, итальянцы — 48 957, французы — 23 136, хорваты — 21 822, молдаване — 14 129, евреи — 10 173, голландцы — 4 729, финны — 2 377, бельгийцы — 2 010, люксембуржцы — 1652, датчане — 457, испанцы — 452, цыгане — 383, норвежцы — 101, шведы — 72.
RichardLionHeart ★➦Flight12345• 08.06.19 17:27
<<Поставки по ленд лизу оплачивались>>
общий объём американских поставок по ленд-лизу 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов. То есть сумма оплаты составила менее 0,5% ...
Michael Ashnin ★★★➦Flight12345• 08.06.19 18:46
Лавров, цитату!!
Сил нету этот бред читать...
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 08.06.19 20:53
Да, хорошая логика. Вы воюйте, мы подождём, а потом вы нам ещё и зарлатите.
Речь Трумэна в конгрессе, собственно, это и содержит.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 08.06.19 23:42
Кому война, а кому мать родна.
Для американцев это был бизнес.
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 00:16
Так, Лавров свою цитату сказал, слушая именно таких как вы)). ДБ.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 07:24
Время вскрытия, пожалте на прозекторский стол.
Итак, шедевры человека, назвавшего меня мразью и дебилом, вуаля:
По убыванию: гг., %, S ; По возрастанию: гг., %, S
08.06.2019, НОВЫЕ АФОРИЗМЫ И ФРАЗЫ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
Говорить о том, что Вторую мировую выиграли благодаря союзникам так же глупо, как говорить, что репку выдернула мышка (в русской народной сказке).
+9–Обсудить (36)
28.09.2014, ПОВТОРНЫЕ ИСТОРИИ
Пара по физике в большой аудитории. Препод сосредоточенно собирает какую-то демонстрационную электрическую схему. Про себя бормочет "Так... это сюда..., это база... вроде все..., включаем!" Из дальнего конца аудитории долетает вопрос "А не пизданет?" Препод также на автомате, не отрываясь от схемы отвечает: "Та не должно..." Аудитория валяется.
+1–Обсудить
20.09.2014, НОВЫЕ ИСТОРИИ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
О ПАТРИОТИЗМЕ
Отдыхал я в Одессе 4-5 лет назад. Ну, собрался я уже уезжать и пошел в магазин купить подарки. Говорю продавщице "Дайте мне какого-нибудь хорошего вина, чтоб была память об Одессе." Продавщица - "Ой, знаете шо, возьмите лучше не у нас."
"Спасибо" сказал я ей тогда, и говорю спасибо всякий раз как вспоминаю об этой истории.
+735–Обсудить
Не, господа, не надо смеяться, старался, надорвался, рассказав старую хохму времён молодости наших дедов, вбросил говно на вентилятор — старался как умел.
Результативно?
Ну, как сказать...
Не так чтоб очень:
Ник: McSim077
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 3
Всего оценок: 955
Средний балл: 0.780
Прислано комментариев: 7
Получено комментариев: 37
В стоп-листах: 0
Вскрытие закончено, санитар, любезный, вывези сего золотаря на городскую свалку.
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 08:19
Опаньки.... Да мы переходим на личности. А что, по сути вопроса, вообще не имеете что сказать?...
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 09:14
Это я разогреваюсь...
Какого вопроса?
Вопрос убогости решён, гены пальцем не раздавишь, приговор окончательный, пожизненный.
Человек ты ещё молодой, ташта придётся помучится...
Да ты не стесняйся, тут таких много бродит, задрочливых кремлёвских бубнил, компания всегда найдётся — проклясть 🇺🇸 На троих.
Адьё,звени дальше, феномен...
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 09:24
Классный бизнес, 0,5% от стоимости продукции вернули спустя 70 лет. Под такие условия и я у вас куплю.
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 09:47
Таких как ты тоже много. Долларом перед носом помахали, так он и маму родную забыл
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 10:24
А можно, я потом всем расскажу, что я всех победил?
Лео Нафигатор ★➦McSim077• 09.06.19 11:03
А от Михаила других аргументов не слышно. Похоже их у него не бывает. Есть мнение, и чихал он на всех свысока
Чатланин➦Лео Нафигатор• 09.06.19 11:44
Он зомби. Своего мнения не было и нет. Какое вложили - то и талдычит. А хвастаться рейтингами историй, их количеством и количеством плюсегов - это меряться письками.
Ну, раз ему больше ничего не остается, то пусть меряется.
Это как в анекдоте:
- Ну и сколько палок за ночь кинул?
- Восемь!
- Ого! А женщина хоть довольной осталась?
- Не знаю, она не пришла.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 12:10
Нет, не забыл.
Перевёз.
🇺🇸👍🏻, а ты🖕!
И отца-фронтовика, где ему, в🇺🇸, спасли жизнь, много раз, и он дожил до 92 лет.
От его имени —иди ты🖕!!
Michael Ashnin ★★★➦RichardLionHeart• 09.06.19 12:34
Нет, у него рот занят...
И руки.
Он лёг под козу-пропагандистку и доит все её сиськи, так что извини, занят — сосёт по девятой усиленной, согласно Уставу Министерства Сказочной Истории при Администрации Сказочного!
McSim077➦Michael Ashnin• 09.06.19 13:16
Физически то ты его перевез (причем, скорее всего, ради собственного психологического спокойствия, чем для отца. Он ведь, наверняка и ехать не хотел...). Ты потерял его тогда, когда от Родины своей отказался. А от имени его ты писать врядли можешь, потому как твой отец наверняка не стал бы так радикально менять мировоззрение чисто из-за жопы в тепле. И отец твой не зал, что ты тут своим бывшим соотечественникам излагаешь, иначе бы послал тебя подальше еще при переезде. Понимаешь, нельзя так... это только у блядей так: где пригрели, там и дом.
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 17:45
Как говаривал профессор Преображенский: « Ты же упоротый!»
Достойную ветерана жизнь он получил только в🇺🇸, где жил в любви и уважении к ветеранам, в 73 ему шунтирование сделали,а в 85 — пересадили аортальный клапан.
Он сильно полюбил свою новую родину, ходил в клубы ветеранов, идиша, филармонию и синагогу.
Объездил весь мир, побывал в более чем 20 странах, даже выучил английский и регулярно общался в интернете с интересными ему людьми и родственниками, часто гостил у меня, попрохладнее и свежее летней порой.
Мы много говорили о войне, так вот, ещё раз, для тупых и упёртых, его слова, сказанные мне в начале 80, когда до 🇺🇸было как до луны:
« на фронте было голодно, сытно стало в 1942, американская тушёнка пошла.
И мы пересели с лошадей на студебеккеры.»
Не думаю, что его мнение уникальное среди фронтовиков, я его слышал раза три...
Выстоял бы союз без лэнд-Лиза?
Скорее всего — да, прибавив к огромным потерям много крови.
Какую роль сыграл лэнд-лиз?
Громадную.
Самим фактом помощи — мы не одни, мы вместе сражаемся против нацизма.
Не знаю, в какой семье ты рос — но у нормальных людей принято благодарить за помощь.
Судя по свинской неблагодарности — ты вырос в хлеву...
Там и останешься — пока мозгами не обзаведёшься.
Хотя — это вряд ли!
akunamatata➦Michael Ashnin• 12.06.19 21:16
Количество и качество присланных сюда текстов не являются и не могут никоим образом являться аргументами в споре об исторических событиях, равно как и ваши измышления о личной жизни оппонентов.
McSim077➦Michael Ashnin• 12.06.19 22:42
Не думаю, что так говаривал Преображенский, разве что тебе лично.
Ты с отцом там чужаки. Ты вот тут мне расхваливаешь пиндосню на все лады, и через коммент вешаешь пиндосский флажок. Ты выучил английский и считаешь себя американцем. Но ты русский (хоть и еврей) . Может ты об этом забыл, но боготворимые тобой пиндосы об этом хорошо помнят. Я тебя уже спрашивал, чего это ты весь такой успешный и американистый пасёшься на русских сайтах? Можешь не отвечать. И так понятно, курсы идиша, синагога, филармония - нихрена не помогло на русский сайт тебя заводит твоё русское нутро, понимаемаешь? Н не дай бог кому-то на старости лет такой жизнии как у тебя -лгать там, куда тебя привела ностальгия т. е. твоё сердце (ну, конечно если ты не на содержании у госдепаа, и тогда в этом твоя задача). Лгать своим соотечественникам о том, что их Родина это дно, да и нет достижений у этой Родины и никогда не было, а вот есть на свете хозяева жизни -пиндосы, так вот у них всё охуенно.
RichardLionHeart ★• 08.06.19 15:48
В битве за Москву вся советская фронтовая авиация составляла 560 самолетов, из которых только 389 было в рабочем состоянии, с ноября по декабрь 41 го, только британцы поставили СССР 668 истребителей и около 487 танков. За время войны США поставили 2/3 авиационного бензина использованного советской авиацией. Это только небольшая часть поставок. Мышка говорите...
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 08.06.19 20:56
Найдите помесячную статистику поставок? Ленд-лиз набрал обороты после курской дуги. Когда войну уже выиграли.
Впрочем, не найдёте помесячно. Из гугля это удалили несколько леи назад.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 08:14
Даже если бы было так это не уменьшает его значения, в битве под Москвой важен был каждый танк, каждый снаряд, которых не было. Не забывайте что в этот момент союзники тоже воевали , США были атакованы японией в декабре 41го, британцы воевали с 1940 пока СССР помогал Германии преодолевать британскую блокаду. Без американских станков не было бы танков на курской дуге, без американских грузовиков катюши бы остались без шасси.а статистика.
1941й 360 тыс. тонн
1942й 2,5 млн тонн
1943 4,8 млн тонн
1944 6,2 млн тонн
1945 3,7 млн тонн
53% пороха и взрывчатки было поставленно из Сша
McSim077➦RichardLionHeart• 09.06.19 09:54
Поставки по ленд-лизу самолётов и танков не идут ни в какое сравнение с тем кол-вом техники, произведённой СССР самостоятельно. Тем более, тут приводится общий тоннаж, и не берётся во внимание сколько из этой материально- технической помощи не подошло
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 10:25
Помесячно, я сказал. По годам выглядит красиво. А помесячно - уже не совсем то.
sercher73➦Лео Нафигатор• 09.06.19 10:35
Из гугля, говорите, удалили? А из яндекса тоже удалили? От жеж пиндосы проклятые, куда хочешь залезут и что хочешь вытворят, и ложили они на всех поцреотов скопом и по отдельности!
sercher73➦Лео Нафигатор• 09.06.19 10:50
Мне? искать?! вместо вас?!! ммм...!!! да-да... именно туда...
Лео Нафигатор ★➦sercher73• 09.06.19 11:01
Сам вызвался. Я сказал: из гугля информация удалена. Вы возразили. Теперь прошу отвечать за свои слова и показать, где эта информация есть.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 12:12
О, спасибо, видать, недавно вставили. Что и подтверждает мои слова: после курской дуги скачок поставок вдвое.
Нет, ничуть не принижая значения: без ленд-лиза ещё год-два минимум, и отдельный поклон американским морякам. Но это уже после Сталинграда и Курска, и после Валдайских боев
Michael Ashnin ★★★➦McSim077• 09.06.19 12:14
И что?!?!
Когда речь идёт о жизни и смерти страны, любая помощь принимается, с благодарностью.
США тоже не на рояли играли, бились и с Японией и с Германией.
И нам помогли.
Впрочем, тебе пора— иди🖕, 👨🍳!
RichardLionHeart ★➦McSim077• 09.06.19 12:40
Особенно в 1941м самостоятельно производили, когда заводы остались в оккупации, а то что вывезли стояло под открытым небом без инфраструктуры и сырья.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 12:44
4,8 млн тон в 1943, 6,2 в 1944м - откуда же в 2 раза? Без лендлиза в 1941м Москву бы сдали, не было пороха чтоб снаряды заряжать, у моего брата дед под ржевом артилеристом был - 2 снаряда на пушку было.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 03:18
"Найдите помесячную статистику поставок? Ленд-лиз набрал обороты после курской дуги. Когда войну уже выиграли.
Впрочем, не найдёте помесячно. Из гугля это удалили несколько леи назад" - Лёва, тут варианта два: либо ты стесняшка и быстро сдаёшься, либо таки в России цензурко (в чём я, правда, пока сомневаюсь). Врать не буду, минут десять пришлось потратить (обычно за две всё находится, но тут ты попросил копнуть на уровень ниже - по годам). Смотрим (переводи сам, циферки и так понятны):
The first deliveries of tanks took place already in 1941, namely 487 Matilda II tanks, Valentine and Tetrarch from UK as well as 182 M3A1 Stuart and medium tanks M3 Lee from the USA. In 1942 Britain delivered another 2,487 tanks and the USA 3,023.
- значица, танчики. Матильды, мелочевка типа тетрархов и Черчилли от Британии, Стюарты, Ли и (чуть позже) Чавки - от Штатов. Шерманы тоже были, но, разумеется, позже (просто серийный выпуск позже наладили). А танчик в 41-м - это прямо-таки готовая иллюстрация к поговорке "кто вовремя помог - два раза помог".
Годчиной разбивки по самолётикам я не нашел (только нашёл, что поставки самолётов начались в 1942, а никак не в 1944). Заказал, однако, через ResearchGate статью вполне академического уровня, голландцы писали (так что нет причин считать её злостной пропагандой) - если ребята прочитают мой запрос и будут столь любезны - то продолжу более подробную статистику. Вывод же: кто ищет, тот найдет, а кому важно гавкнуть - тот предсказуемо останется в одиночестве. Ну или с китайцами дружить будет, что ещё страшнее.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 11.06.19 10:42
Статистику по месяцам вставили в википедию, но гугль ссылку не выдаёт. Цензуры об этом в России нет, её публиковали в книгах ещё до интернета, и сейчас выдают свободно. Гугль цензурит.
В статистике видно, что после курской дуги поставки были увеличены вдвое и росли до окончания войны. Возможно, в этом не было злого умысла, возможно, были логистические трудности. Но это уже была помощь добить побеждённого.
Да, и за поставки до курской дуги тоже отдельное спасибо. Хотя решающими я их признать не могу.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 14:48
Лёва, ты меня извини за прямоту, но в вопросепризнания или непризнания решающим их вклада мнение, скажем, товарища Сталина поважнее твоего будет. Тут ничего и искать не надо, берем из викистатьи про ленд-лиз:
"В начале сентября 1941 года в телеграмме к У. Черчиллю И. В. Сталин просил как можно скорее предоставить помощь Советскому Союзу: "Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."
в ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал: "Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом." Никаких слов насчёт "спасибо, конечно, мы вашу помощь там в коридоре на полочке положили, можете забрать потом".
Гугль ничего не цензурит по простой причине: я искал гуглем. Другое дело, что искал я по-английски, а ты наверняка - по-русски. *Если* почему-то и перестали вдруг находиться русские источники, то это вопрос к вашим местным товарищам. На больную голову не вали, гугля ни при чем.
Х..ли же мы просили их второй фронт открыть, жрачку, машины, одежду, оружие запчасти!
Дедка с бабкой бы на хуевертили сами.
Свинья ты русская неблагодарная!
Лео Нафигатор ★➦Leshi• 08.06.19 21:00
Ничего, что ленд-лиз развернули в полном объёме только после курской дуги?
Нет, конечно, спасибо. Но высадка в Нормандии в 1941 была бы более кстати. А почему не высадились? Читаем речь Трумэна в конгрессе по ленд-лизу и начинаем понимать.
Leshi ★★➦Лео Нафигатор• 08.06.19 22:35
И после дуги не нужно было брать мы же сами!
Мы бы еще без ножек Буша обошлись в 90-е, только все жрали их в 3 горла и еще потом на пиндосов плевали х.ли они нам свое говно поставляли.
Лео Нафигатор ★➦Leshi• 08.06.19 23:32
Так это ... Вы не ответили на вопрос.
Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942? Тогда бы я тут не выступал, а прямо сказал: вместе осилили.
Зачем вообще ленд-лиз?
И ножки буша вы тоже не приплетайте. Не путайте демпинг с благотворительностью.
Но не отвлекайтесь. На каком фронте воевали сша до 1944?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 00:28
После курской дуги сменился набор того что поставляли. Вместо оружия и продовольствия стали поставлять стратегические товары (типа цветных металлов).
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 00:30
А почему Красная Армия не выполнила дерективы ЦК ВКПЯ(б) от 39го года: война будет проходить на территории противника и малой кровью.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 09.06.19 00:35
После курской дуги ленд-лиз заработал в полном объёме. Поставки выросли. Спасибо, конечно, но где был второй фронт?
Давайте так: Вы пойдёте воевать, я продам Вам автомат, а когда завалите врага, я дам ему поджопник. И всем расскажу, что я главный победитель.
Да, и за автомат заплатите, пожалуйста.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 03:16
Нет не уход.
В битве, как известно, первая жертва - это план битвы.
Так, для вашей информации, Америка вела войну с Японией, причем, так же как и СССР, начало войны было очень неудачным.
Перелом (не победа, а перелом) в ходе войны наступил летом 1942 года. Американские самолёты, смогли доделать до Японии только летом 1944 года (причем для этого пришлось сделать новые дальние бомбардировшики).
Все приходилось тащить на себе (кораблях) через полмира.
Когда Американцы высадились в Европе? Дату назовите (подсказка - не в 1944 году).
D-Day - это вообще крупнейшая операция операция в истории. Для того чтобы она стала возможной, США пришлось перестроить экономику, увеличить ВВП в два с половиной раза.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 03:19
Открываете учебник истории и смотрите.
Заодно смотрите потери Америки: убитыми и ранеными они потеряли почти миллион человек.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 05:00
Знаете господин Нафигатор, поначалу я думал, что вы прозомбированный человек, который знает историю, но не очень хорошо. Но теперь я вижу, что вы истории не знаете совсем.
Michael Ashnin ★★★➦vvt251• 09.06.19 07:15
За что и забанен — идеологии по жабры без знания матчасти...
Взвешен и найден неинтересным.
Leshi ★★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 10:23
C какой стати им высаживаться в 1941. Гитлер нам войну объявил.
Когда Японцы объявили войну Американцем, мы им помогали? В конце тоже влезли и говорим что Японцов победили.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 09.06.19 10:32
Так это... по версии историков 6 июня 1944. А по Вашей версии?
Лео Нафигатор ★➦Michael Ashnin• 09.06.19 10:32
Я это слышу от человека, единственным аргументом которого является личный наезд?
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 09.06.19 10:35
При всём уважении и сочувствии ... это и рядом не лежит с потерями России. А D-Day - это пришли и помогли добить в 1944.
sercher73➦Лео Нафигатор• 09.06.19 10:48
Сталин смотрит на вас, как на...
ПС тут недавно в рунете шухер был: мол, частная американская фирма выпустила юбилейную монету, где не указала СССР в числе победителей во ВМВ...
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 12:07
Ну в 1943м они в Италии высадились, или не считается?
Лео Нафигатор ★➦sercher73• 09.06.19 12:16
Я даже не возражаю, чтобы в сша выпустили медаль за победу над Германией. Это индивидуальный уровень, и даже настаиваю, чтобы её дали каждому моряку, возившему лендлиз.
Репку тянули вместе. Но всё же вклад сша - это вклад ... ну ладно, Жучки.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 12:24
Ого, Италия? 2.000 погибших в 1943 ... да сегодня в Донбассе уже 12-13.000 потерь. И каковы успехи? Хоть одну дивизию сняли с восточного фронта?
Вы ещё Африку вспомните. Только почему-то немцы африканские танки под Сталинград отправляли, даже не успев перекрасить, а не наоборот.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 12:48
Общие потери союзных войск (включая раненых и пропавших без вести) в кампании составили порядка 320 000 человек, у стран «Оси» — около 658 000 человек. Никакая другая кампания в Западной Европе не стоила воюющим сторонам дороже Итальянской кампании, по количеству погибших и раненых солдат.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 13:06
<< Только почему-то немцы африканские танки под Сталинград отправляли, даже не успев перекрасить, а не наоборот.>> Потому что в мае 1943го немцы проиграли вчистую с Северной Африке и африканский театр действий перестал существовать. Танки для африки стали не нужны.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 14:16
А это уже в 1944-м году при прорыве линии обороны южных Италии
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 14:59
А вы хотели чтоб за неделю? Да, с 3 по 16 сентября 1943 в Италии потери союзников составили 2009 человек убитыми, 3500 пропавшими без вести и 7300 ранеными. И это за 14 дней. Но на этом война в Италии не кончилась.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 15:03
Не кончилась. Приостановилась до 1944.
Я всё понимаю, но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом. Так что, извините, дед и бабка - это ссср и Монголия, которые вытянули Валдай, Сталинград и Курск. Остальное - это уже жучка, кошка и мышка. Репка уже подалась, помогли вытянуть быстрее - спасибо.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 15:23
Точно, после двух недель боев немцы пошли покурить.
<<но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом.
В какую войну? Вторую Мировую? Ну так США в нее вступили в 1941м в декабре. Или Вы не в курсе. А Британия и вовсе в 1939м, когда СССР и Германия были союзниками(секретные протоколы не так давно публиковали). Скажите спасибо что бывшему союзнику Гитлера помогли.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 15:34
После двух недель союзники упёрлись в оборонительную линию как ссср в финскую.
Так где великие сражения? Где разгромленные вдрызг фашисты? Только в Африке? И сколько?
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 16:11
В Какую именно линию? с 3го по 12 октября они штурмуют и прорывают линию Вольтурно, а 3 ноября прорывают линию Барбара - как видите война продолжается , союзники не спят на побережье , а движутся и им с 1943 по 1945 противостоит более полутора миллионов человек только в Италии. (1000 000 пленных в Итальянской компании)
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 16:37
И какое же сражение в Италии или Африке переломило ход войны?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 17:33
А понятно, вы толькотпотери считаете. Нужно вашему, кто своих на пулемёты погнал - тот и герой?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 17:37
Начало не тем гордиться - сколько своих потеряли, а тем что противник потерял.
Знаете что Паттон:
"No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country"
Перевод нужен?
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 17:46
Это может в средневековье сражение могло что то переломить,войны 20 века, это войны логистики и ресурсов.
К декабрю 1941 го СССР потерял большую часть ресурсов, и основную промышленную базу, в то время как немцы лишь укрепились, и тут бы СССР пришел каюк но британцы с американцами помогли выстоять. В военной хронике 41 го по красной площади шли те самые британские танки, после их вырезали, а чтоб оставить хронометраж тем же начали гонять по кругу сьемки советских танков. Что считать переломным? Уничтожение Бисмарка или Тирпица, уничтожение немецкой атомной программы? Раскрытие кода Енигмы? Уничтожение половины люфтваффе в битве за Британию?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 17:49
Вы историю учить не пробовали? Знаете, интересная наука.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 09.06.19 19:34
Пробовал. Поэтому и утверждаю то, что было, а не то, что было дописано в профинансированные Соросом учебники
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 09.06.19 19:36
Переломный момент - это тот момент, когда враг поворачивает обратно. В данном случае курская дуга и сталинград.
Помощь пошла в основном после этого момента. Вот о чем я говорю.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 21:10
Знаете, я учил историю еще когда про Сороса, даже в Америке мало кто знал.
Причем, я привык учить не по учебникам, а по фактам и документам. А вы судя по всему учите по учебникам Мединского.
Расскажите мне, если вы такой знаток, про самое крупное танковое сражение второй мировой войны.
Или расскажите про Арденнское сражение и роль СССР в нем.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 09.06.19 21:47
Нафигатор, вы уж меня извините, но вы не только истории не знаете (это полбеды, нельзя знать все), но еще и думать не умеете, а это уже плохо. Что вам в зомбоящике говорят, в то вы и верите.
Вы уже много раз тут написали, что лендлиз разевенулся после курской дуги. Ах какие американцы нехорошие, не помогали.
А теперь попробуйте включить мозги. Произвотсвто танков в СССР развернулось тоже после курской битвы, причем,например, тяжелых танков произвели в 1994 году в три раза больше чев в 1943.
Ах какой Сталин нехороший, дожлася поворотного моменты в войне, и только после этого развернул производство танков.
Смешно, да? Ваши аргументы ничуть не лучше.
vvt251 ★➦vvt251• 09.06.19 21:48
Извините, опечтался в 1944 году призвели в три раза больше тяжелых танков, чем в 1943 году.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 04:34
"Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942" - потому что перенос божьей волей не смогли выполнить католики, а телепортацию специалисты из Сколково обещали, но тоже до сих пор не готово. Чтобы наладить доступ к европейскому побережью - нужно было сперва разобраться с германским флотом, так между прочим. Кроме того, танк или самолёт, Лёва - это четыре танкиста, два лётчика и батальон поддержки. ГСМ, ремонтные мастерские, склады боеприпасов. Вот покажи, где в Нормандии в 1942 были расположены (или могли быть расположены) склады американских боеприпасов - и тогда мы поговорим о том, почему рядом с ними не оказалось американского танка. Иначе пустой трёп получается.
Фронты, на которых воевали США до 1944-го тебе уже перечислили до меня, так что повторяться не буду.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 05:33
"Давайте так: Вы пойдёте воевать, я продам Вам автомат, а когда завалите врага, я дам ему поджопник" - если у меня выбором будет пойти на пулеметчика с копьём и сдохнуть, либо же взять под залог копья гранату, подавить вражеский дзот и потом сказать, что граната потерялась в бою, так что возвращать нечего - я, пожалуй таки выберу вариант с гранатой.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 11.06.19 10:38
Арсений, я не занижаю роль сша и не отрицаю, что она была, и не маленькой. Всё, что Вы пишете - это так. Что меня раздражает - это попытки представить ситуацию так, как будто ссср победил германию исключительно по воле американской. Иначе вообще ничего не было бы.
И здесь мои оппоненты впадают в логически порочный круг: с одной стороны, утверждая, что ленд-лиз сыграл чуть ли не более важную роль, чем люди, сражавшиеся на полях, с другой - вот так, как Вы, напоминая, что до разгрома гитлеровских армий помощь развернуть в полном объёме было невозможно.
Да была помощь, была. И американские парни тоже герои, особенно моряки. Но утверждать, что это сыграло главную роль, даже более важную, чем сами боевые действия ... то ли глупо, то ли подло.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 14:51
"утверждать, что это сыграло главную роль, даже более важную, чем сами боевые действия" - а что, кто-то сказал именно так? Цитируй, ткни пальцем. А то, видишь ли, "твоя" сторона начинала с того, что мышка репку хвостиком трогала, что несколько отличается от твоей формулировки.
"напоминая, что до разгрома гитлеровских армий помощь развернуть в полном объёме было невозможно" - я напоминаю, что без помощи в первой половине войны второй половины бы попросту не было. Героизм людей важен, но если он не подкреплен вооружением, то это будет героизм польских офицеров, шедших конницей в атаку на немецкие танки. Как долго это длилось и чем кончилось - мы все знаем.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 11.06.19 15:29
Во- первых, «моя» сторона ... это уже сортировка оппонента и переход на личности. Я нигде не сказал, что мышка. Жучка.
Во-вторых, пальцем: Михаил Ашнин, к примеру, но он как всегда ничего кроме ругательств не сформулировал. Vvt251 сказал, что у ссср не было своих танков, и цифры привёл: все потеряли, воевали только на американских. Ричард рассказывал про то, что войну выиграли логистики и сицилийский десант.
Ну а про Гугль - то, что Гугль и фейсбук цензурят по-чёрному, это, похоже, только для Вас новость?
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 17:06
Сортировка... Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Как раз наоборот, для каждого человека у меня отдельный подход, основанный на том, что он говорит/делает. Отвечаю я все равно по пунктам.
«ВВТ сказал...» - я не вижу, чтоб он буквально заявлял, будто бы танков не было, а потери в 1941-м действительно были чудовищны. Так что да, воевали на британских и американских до подхода ИС-ов и тридцатьчетвёрок (да и после). Хочешь оспорить - оспаривай цифрами и упоминанием крупных боев.
Логистика - угу, она и побеждает. Немцев в 41-м остановила в первую очередь логистика: внезапно оказалось, что осенью дороги в России ох, погода ах, а тулупчики с боезапасом подвозить не на чем. Наши-то танки они пожгли, но и сами увязли - и сидели неукомплектованные, дожидаясь, пока Красная армия перегруппируется и вынесет их. Кстати, про время, купленное нам британцами, тоже товарищ Сталин говорил, ты в курсе?
Итого конкретных возражений с твоей стороны пока нет, а что пишут остальные я и сам вижу. Поясни конкретно, пожалуйста, где каждый из названных тобой неправ.
Ну и в конце, новости погоды. Фейсбук я вообще не знаю, к чему ты приплёл - если он у тебя стоит в списках источников информации, то прими мои соболезнования и закончим просто. Гугля же официально цензурит только в Китае и в связи с законодательством. Домыслы - это забавно, но без фактов мне спекулировать неинтересно. Есть вещь гораздо более простая, и не исключено, что именно ее ты ошибочно принимаешь за цензуру. Пересказывать механизм здесь неуместно, просто найди и прочитай про google bubble - там объясняется, почему разные люди по одинаковому запросу могут получить совершенно разные результаты.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 11.06.19 20:39
Ну, если Вы утверждаете, что для каждого человека отдельный подход, то Вы не могли не заметить, что во-первых, я здесь соглашался с оппонентами чаще, чем кто угодно, а во-вторых, ни разу не возразил и не принизил значимость американской помощи. Мой аргумент - решающую роль сыграла советская армия, и спасибо за помощь. Примерно каждый второй мой ответ содержит согласие - за исключением откровенной иронии. Более того, я доверяю оппонентам и их цифрам, если не уверен в обратном.
А вот за оппонентами этого не вижу. Ни один из них не оговорился, что наши люди сыграли хоть какую-то роль. Вы тоже считаете, что победили великие американцы их поставками, а наши люди тут так, только юзеры? Вот Вы говорите, "немцев остановила в первую очередь логистика" ... не содержит ли это замечание отрицания роли наших людей?
Если я в чём и ошибся, то в том, что повёлся на Ваше предложение искать ошибки оппонентов, что зациклит наш разговор сейчас ещё на ближайший год. Есть ошибки, но в частных вопросах, на общий результат имеющих довольно косвенное влияние.
И здесь мы видим, чем плоха сортировка людей. Я тут дежурный зомбированный пользователь программ киселёва ... а знаете, почему? Потому что туда отсортировали и пытаются поднять самооценку, что-нибудь мне доказав или обругав. Меня бы это беспокоило, но у меня таких проблем нет, я уже многое доказал в более серьёзных местах, чем сайт анекдотов, и именно поэтому соглашаюсь с тем, с чем согласен, и никого не оскорбляю. А пишу больше не для переубежденная оппонента, а для того, чтобы альтернативное мнение здесь присутствовало. Для последующих читателей. Тем более, что вижу поддержку от серьёзных вдумчивых людей, обладающих умом и культурой дискуссии. А тем, кто меня отсортировал в путиноиды - это говорит не обо мне, а о них.
Ну и о погоде. Цитирую меня: "гугль и фейсбук цензурят". Здесь нет утверждения, что фейсбук - мой источник информации. Здесь есть утверждение, что гугль и фейсбук являются идеологическими инструментами, подвергающими цензуре информацию на выдачах. И Ваш гугль бубль меня улыбнул.
Да, я в курсе индивидуальной выдачи. Но есть и цензура, только не гуглите об этом? Воспользуетесь независимыми поисковыми системами? Слышали о таких?
Вкратце, если не захотите искать.
Начнём с нашего ленд-лиза: помесячной статистики нет в русскоязычной выдаче гугля уже десяток лет, по крайней мере, на первых страницах. Википедия недавно опубликовала - посмотрим, сколько продержится? Вы вот искали на английском - ну что ж, возможно, в английском она есть.
Фейсбук: был скандал о том, что в русскоязычный сектор с начала 2013 года редакторами берут исключительно украинцев. Заметьте год и задумайтесь крепко. Напомню: майдан был только в декабре 2013, а война началась в апреле 2014. Приём старый, на радио "свобода" россиян тоже не много.
Под конец гугль. Прямого запрета на информацию, конечно, там нет, но где лучше всего спрятать труп, чтобы никто не нашёл? На третьей странице выдачи. А неугодных прячут ещё дальше. Первыми попавшими в такой бан оказались левые ресурсы.
Чтобы не было ощущения, что я говорю исключительно о России, я Вам перечислю только западные ресурсы, подвергшиеся цензуре и их потери траффика в мае 2017 года - обратите внимание, практически одновременно:
wsws.org: 67%; alternet.org: 67%; globalresearch.ca: 62% (это вообще либеральный канадец, всего лишь критиковавший сша); consotriumnews.com: 47%; socialistworker.org: 47%; wikileaks.org: 30%; truth-out.org: 25%; counterpunch.org: 21%.
И это только отцензурированные сайты. А пример блока информации я Вам привёл - тот же самый ленд-лиз в русскоязычном варианте. Поэтому моим оппонентам легко жонглировать цифрами.
Есть цензура, есть. Вы можете придумать, почему Wikileaks стал неинтересным за месяц, но надо ли?
Да, забавный факт про гугль-бубль. В моей личной выдаче на первом месте любого русскоязычного запроса, даже технического, стоит обязательно украинский сайт - или домен .ua, или при посещении выясняю. Причём далеко не лучший, лучшие где-то с третьей позиции. Вы же не считаете меня украинцем? Только не говорите, что это я сам навёл гугла на мысль, что я украинец.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 22:49
Лео, когда меня цитируешь, то
Старайся не искажать смысл.
И в разговоре с другими утверждать что я говорил то чего я не говорил, по меньшей мере некрасиво.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 11.06.19 23:07
Лео, употребление вами слова "логика" выглядит издевательством над здравым смыслом.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 11.06.19 23:51
Говорю то, что понял. Если неправ - прошу прощения. А понял так.
А если не так, то о чем спорить? Америка помогла, спасибо. Вытянули вместе, но главный герой войны советский народ.
Собственно, это всё, что я утверждаю. А остальное - это уже домыслы и искажение моих слов.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 11.06.19 23:57
Аж перечитал. По-моему, Вы путаете логику с логистикой. Слово «логика» не нашёл. Нашёл «логистика».
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 11.06.19 23:58
Прошу прощения, нашёл. Это и есть издевательство над здравым смыслом.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:16
"И здесь мои оппоненты впадают в логически порочный круг"
У меня конечно со зрением плохо, но как впадать в логистический круг я не знад (и вообще, я не очень знаю что такое логистика - это слово появилось позже).
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:24
Извинте, нет вы все врмея говорили, что Америка тянула время и помогать начала только после того как стало понятно, что СССР побеждает. А до того только делала вид, что собирается помогать.
Вы все время писали: а почему они не высадились в Нормандии в 1941 или в 1942 году ... . И так далее.
Вы пишете "Vvt251 сказал, что у ссср не было своих танков, и цифры привёл: все потеряли, воевали только на американских. " - где это я сказал? И какие цифры я привел. Прочитайте пожалуйста что я действительно сказал.
Я действительно привожу цифры (я их всегда привожу), только не надо мне приписывать, а то ведь кто-нибудь поверит, что я такое действительно мог сказать.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 00:27
А, понял. Спасибо. Объясню, конечно.
Итак, сначала мне говорят, что поставки по ленд-лизу были огромными и решающими для победы. Не то чтобы я сильно возражал, но когда спрашиваю: почему после курской дуги они возросли вдвое, оказывается, много не могли. Спрашиваю: так значит, до дуги было мало? - нет, много.
На самом деле всё было намного сложнее. И высадка в 1942 была возможна, и инфраструктура готова - можно почитать воспоминания Эдварда Стеттиниуса «загадки ленд-лиза». Так что в принципе все правы, но почему-то я ни у кого не видел оговорки о роли советской армии.
А про крупнейшие танковые сражения ... эль-Аламейн условно на втором месте. Условно потому, что данные о количестве танков расходятся у разных авторов. Всего крупнейших танковых сражений было несколько, чаще всего это Прохоровка, эль Аламейн, Ровно, Сенно. Из них только одно за пределами ссср.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 00:33
Да, кстати. Так как объяснить, что объём поставок удвоился осенью 1943? В сша удвоилась экономика? А то меня тут на все лады склоняют, а именно на этот вопрос никто не ответил. Никакого повода для удвоения, кроме разгрома гитлеровцев, до сих пор не вижу.
И если это единственный повод - значит, тянули? А если не тянули, то дайте мне простой ответ, и я с удовольствием поверю. Знаете, иногда хочется поверить в доброту в политике.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:39
Тут в цифрах показана помощь.
http://politrussia.com/istoriya/budni-informatsionnoy-voyny-634/
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:46
За время войны ВВП США увеличилось в 2.5 раза (что я уже писал).
Что значит "тянули" - это в вас справшивть надо. Вы все время писали всякую глупость типа:
"Я всё понимаю, но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом. "
Или:
"Переломный момент - это тот момент, когда враг поворачивает обратно. В данном случае курская дуга и сталинград.
Помощь пошла в основном после этого момента. Вот о чем я говорю."
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 12.06.19 00:47
Сейчас скажут, ресурс пропагандистский. Впрочем, какой ресурс сегодня нейтрален?
А вообще, мне нравится эта дискуссия. Даже не темой, а обилием материала о бризантности темы вов и о борьбе идеологий. У нас тут прямо квинтэссенция идей и методов современной пропаганды.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:52
Я уже пытался тут кое-кому объяснить, что пропаганда в США гораздо лучше российской, потому что она незаметна/невидима (хули, семь десятков лет опыта!). Мне отвечали: у нас пропаганды нет! :)))))
Особенно интересно было, что никто не ответил о смысле фразы Трумэна о том, кому будет помогать америка.
Глянь, если не лень
https://gb.anekdot.ru/userbook/?id=25092#p81281
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 00:54
Вот прямо во время Сталинградской битвы увеличили вдвое, и поставки тоже?
Почитайте первоисточник, Эдварда Стеттиниуса «загадки ленд-лиза». Там между строк написано, что можно было открыть второй фронт намного раньше. И о том, что готовиться к войне начали с 1940, и вполне были готовы если не в 1941, то в 1942. И о том, что ленд-лиз по сути был откупом от вступления в войну.
А ещё речь Рузвельта в конгрессе, избавит Вас от многих иллюзий. По крайней мере от иллюзии неготовности сша к военным действиям.
И главное - что, в Африке смогли, в Азии смогли высадиться, а в Европе прямо под боком у английских баз не смогли?
Вот здесь мы и можем вернуться к теме зомбирования и логики. И последний вопрос: так как Вы оцениваете роль советской армии и народа? Что-то даже после напоминания ни слова?
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 00:55
Блин, ссылка кривая.
Это было 2019-05-11, в 21:40:22.
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 12.06.19 01:01
Да ладно, я сам на его речь в конгрессе ссылаюсь. Только путаюсь за давностью лет, Трумэн или Рузвельт? Не суть.
Здесь выше Арсений мне утверждает, что Гугль не занимается цензурой ... людям нужен потерянный рай, сказка, чтобы верить. Евреи в землю обетованную, либералы в америку оплот свободы, верующие в домострой. Это религиозно. Поэтому и никогда не поверят ни в их пропаганду, ни в цензуру. Будут верить своим гуру, а не нам.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 01:08
Да пусть верят, это сугубо их "головные боли". Но они ж, как Свидетели Иеговы, стремятся "правду в мир нести"... То есть историю переписывают. Но! Обвиняют в этом Россию. Парадокс...
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 12.06.19 01:14
Почему же парадокс? Если есть рай, кто-то должен же быть чёртом? Вот и пытаются нам доказать: ад и черти - это мы.
Что удивительно, успешно пытаются ... судя по комментариям выше
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 01:19
" И высадка в 1942 была возможна, и инфраструктура готова "
Интересно, как она была возможна и инфраструктура была готовы, если в 1942 году, они только разворачивались.
Дf и вообще, я даже не буду перечислять сколько всего участвовало в высадке (это была крупнейшая десантная операция), все это надо было привезти в Европу, для этого надо было обуздать немецкий флот, в частности подводные лодки, надо было справиться с Японией, надо было создать флот, добиться превосходства в воздухе.
Вы знаете хотя бы одну успешную воздушно-десантную операцию Совесткой Аримии, во время войны с Германией?
Я не знаю, хотя у меня тесть во время войны был десантником.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 01:31
Да, знаю. Переброска армии из Европы в Манчжурию июнь - август 1945, операция сопоставимая. Не воздушно, но очень даже десантная операция, и пустыня Гоби - совсем не Ла Манш.
По поводу готовности - а вот координатор ленд-Лиза пишет, разворачивались с 1937, причём подготовка к войне шла с 1940. По объемам производства ленд-Лиза хватило бы вооружить армию, и не один раз, уже в 1941.
Флот тема отдельная, его не создавали, а модернизировали. У того же Стеттинуса целая глава об этом, и вроде даже не одна.
А главное - когда Вы говорите о базах, совершенно забываете об Англии. Это такой большой остров, с которого совсем недалеко было.
А теперь вернёмся к логике. Так значит, не было ни базы, ни коммуникаций? Так как же они умудрились вооружить и накормить всю советскую армию (и китайскую, и англичанам тоже перепало), а свою не смогли бы, да? На советских солдат поставок хватало, а на свой десант нет?
Что-то не сходится, так?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 03:06
Извините, вы сравниваете:
Переброску войск в МИРНОЕ ВРЕМЯ, по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, по СВОЕЙ ТЕРИТОРРИИ (ни бомбежек, ни подводных лодок, ни штормов), когда войска спокойно накапливались на исходных позициях. Переброска занялв три месяца.
С переброской войс в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, по воздуху и через океан, когда вы не можете накапливать войска на исходных позициях.
Ну накопили вы сойска в Англии, но они вам не в Англии нужны, а в Нормандии. Форсирование любой водной преграды - это большая сложная операция, с большими потерями (вы, кстати, так и не высказались по поводу Арденнской операции - потом объясню, почему прошу высказаться), а тут через пролив.
Одна высадка с кораблей чего стоила. Это вам не речку переплыть.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 04:29
// Там между строк написано, что можно было открыть второй фронт намного раньше. //
Мы с вами по разному между строк прочтем. Вы даже, когда все явным образом написано, по другому понимаете (где то у меня про американские танки прочитали - наверное тоже между строк).
У вас переброска советских войск в мирное время по своей земле по железной дороге ничуть не сложнее, чем высадка морского десанта.
Да и в Африке смогли. И в Азии смогли, и в Европе смогли, только все в свое время, подготовившись как следует.
Напомню, что, уже упомянутый мной, печально известный, конвой pq-17, который немцы раздолбали в пух и прах, шел летом 1942 года. Приче шел по северу, далеко от основных немецких сил. В этих условиях, вы предлагаете осуществлять массивную переброску сил.
И большая просьба, я разговариваю с ваи а не с Эдвардом Стеттиниусом. Он мне возразить не может. Вы на него ссылаться можете, но высказывать вы должны свое мнение и приводить факты сами, а не писать почитайте ... .
Я конечно могу прочитать, но не факт, что прочту тоже самое что и вы.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 05:12
Знает, вас тяжело отслеживать, да и формат обсуждалок не предназначен для длинных разговоров (что вы вернулись к разговору, я случайно узнал от Аресиния).
Хотите продолжать- можно это сделать у меня в гостевой - там тихо, спокойно, никто не помешает.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 06:12
Ну что ж, возьмём блокнотик и продолжим методично разбирать по пунктам. Кстати, Лёва, насчёт сортировки. Я-то честно и открыто свои взгляды озвучиваю - ты же на словах вроде как против заметания оппонентов в одну кучу. Однако читаем твои слова и что же видим? "Квинтэссенция идей и методов современной пропаганды", "либералы [верят] в америку оплот свободы, верующие в домострой. Это религиозно"... Иными словами старое недоброе "кто не с нами, тот либерал". Ну или москаль. Или фашист. Или "пропагандон"... Нужное подчеркнуть. Контекст меняется, подход - нет. Потому, Лёва, я тебя сразу на "ту" сторону и определил, что уши проглядывают с первых же строчек: не правды ты ищешь, а проповедовать пришёл.
"Я ... не принизил значимость американской помощи. Мой аргумент - решающую роль сыграла советская армия, и спасибо за помощь" - видишь ли, Лёва, иногда постановка вопроса сама по себе есть манипуляция ответом. Media is the message, как говорится. Давай подхватим ещё твою цитату: "не содержит ли это замечание отрицания роли наших людей?" - и я в сумме отвечу: нет, не содержит. Дело в том, что споры, поставили ли 400 или 500 и могли ли при этом поставить 600 танков - беспредметны. За определенным пределом взнос становится критическим и уже не отделим от конечного результата. Что важнее - винтовка или солдат, её держащий? Или же важнее патрон, в эту винтовку заряженный? А в патроне важнее гильза, пуля или всё-таки порох? Ну и наконец вопрос, являющийся ключевым в этом диалоге, на который властям уже давно пора бы прямо и честно ответить: кто сильнее, слон или кит?
Умный человек оставляет эти вопросы в детском саду. Глупый - тащит по жизни, меняя формулировки. Подлый - набрасывает их глупому, чтобы того отвлечь, пока обчищает ему карманы.
Современные подлецы уже давно пользуются простым и действенным методом подмешивания нужного им вывода к чему-нибудь попроще и подраматичней. Вот ты говоришь: "Отрицание роли наших людей". А я тебе отвечаю, что не надо путать героизм солдата с бездарностью его генерала или тупостью снабженцев. Героический солдат может погибнуть, защищая Родину. При этом если я буду обличать мерзавцев, по вине которых он погиб там, где вполне мог выжить, я вовсе не очерню его памяти - он-то сделал всё, что было в его силах. Скорее наоборот, вытащить выживших ублюдков, прячущихся за память тех, кто погиб по их вине - это долг памяти перед погибшими. Так вот: народы бывшей Российской Империи сражались доблестно и защитили Родину. Это не имеет ни малейшего отношения к ленд-лизу, а потому я, сказав это, больше к данному вопросу возвращаться не намерен.
"Почему после курской дуги они возросли вдвое" - хм, ответ номер один: по кочану. То есть ты искренне недоволен, что СССР-у давали слишком много и надо было умерить аппетиты? Ответь тогда на другой вопрос: а почему СССР тогда их принимал, поставки эти? И почему вообще бывший союзник фашистской Германии ожидал какой-то особенной помощи от тех, альянс с кем сам отверг совсем недавно и именно в пользу Гитлера? Телеграммы Сталина Черчиллю были продиктованы отчаянием, иначе я бы сказал, что они есть вопиющая наглость.
В любом случае, ты здесь подменяешь один вопрос другим. Если мы говорим о том, критична ли была помощь союзников в 1941-м, то совершенно неважно, росла ли эта помощь в 1943-м или нет. В 1946 она вообще прекратилась, дальше что? Ложка - к обеду, яичко - к Пасхе. В плане же 1941-го все прозрачно. С одной стороны - телеграммы Сталина со словами "пришлите хоть что-нибудь прямо сейчас или нам пиздец", с другой - твое авторитетное мнение, что ты не убежден в важности тех поставок. Угадай, чьё мнение для меня будет более важным. Хочешь оспорить подлинность тех телеграмм?
Теперь насчёт речи в Конгрессе и иллюзий. Видишь ли, и США, и Британия на тот момент были относительно демократическими странами. Это означает, что, в отличие от СССР-а, приказ вождя "сделать так и ниипёт" мог закончиться быстро и плачевно. Как минимум - вето в Конгрессе, как максимум - импичмент, и на ху..тор бабочек ловить. Напоминаю, что речь шла о бывшем союзнике нацистов, недавнем инициаторе войны против суверенного государства (финская война), который с удовольствием аннексировал кусок порабощённой Польши. Ну не понял бы американский народ идеи немедленно и с огромными потерями кинуться таким красавцам на помощь. Честно признаюсь, я равнодушен к словам политиков. Смотреть стоит на факты и на действия. Факты же заключаются в том, что умеренно-враждебно настроенному государству (лозунг про пролетариев всех стран и всемирную революцию никто тогда не отменял), без особых надежд на возврат кредита и с риском для своих конвоев (которых активно топили по пути) американцы все ж таки отправили кучу стратегических на тот момент ресурсов и военной техники. Тебе мало? Ну ахуеть, дорогой.
Подведём итог. Мы все имеем права на чувства. Я не оспариваю твоего права считать американцев приспешниками, прихлебателями и вообще узурпаторами. Однако если ты при этом претендуешь на фактические подтверджения, то тебе (и именно тебе, как выдвинувшему идею) следует показать, что бессмысленная и ненужная помощь в рамках ленд-лиза пылилась на станциях и складах, в то время как советские солдаты отлично справлялись и без неё. Например, можно достать статистику использования "Матильд" или "Черчиллей" - и если окажется, что они болтались на окраинных огородах, то я приму твою точку зрения. Если же окажется, что они активно участвовали в критически важных боях - то извини, гипотезу об их бесполезности подтвердить не получится, в связи с чем придется отвергнуть гипотезу о том, что помощь не была критической. Критический же вклад в победу дальнейшему делению не подлежит - и тогда всех чествуем одновременно.
Я намеренно не касаюсь рассуждений о гугле и фейсбуке. Это - злостный оффтоп и в старом добром Фидо ты уже куснул бы плюса. Как я уже говорил, по сути мне все равно, что они фильтруют, ибо гугля мне нужна максимум для поиска точки входа (типа researchgate или academia.edu). Читай журналы, читай серьёзные источники - отчего ты опять ждёшь, что чужой дядя в гугле должен за тебя искать самое правильное и объективное? Нам многие врут, я как бы в курсе - я родился в СССР.
Арсений ★➦Чатланин• 12.06.19 06:39
Отличная ссылка, Чатик. Практически с первых же строчек бросается в глаза:
"Сегодня ситуация в России улучшается на глазах. И все же, согласно данным социсследований, проведенных среди российских студентов, 25% из них не знали о Сталинградской битве, лишь 14% опрошенных смогли правильно назвать имя Верховного главнокомандующего Красной Армии во время войны Иосифа Сталина. Правда, 57% без напоминания назвали Георгия Жукова выдающимся полководцем, а 96% считают, что подвигами Великой Отечественной можно гордиться и сегодня. В общем, настроение - обнадеживающее, но в плане знаний, определенно, есть куда стремиться."
Иными словами, почему именно надо гордиться Россией - они не знают, но сам факт обоснованности безусловной гордости сомнений не вызывает. Великолепно! "Пастернака не читал, но осуждаю" - подход, давно уже ставший в России привычным. Я одного не понимаю: почему при этом речь идёт о западной пропаганде?
Vladimir Sidorov ★★➦Арсений• 12.06.19 06:48
Эх, Арсений... А сколько из них вообще хоть краем уха о Ди-Дэй слышало, а о ленд-лизе? Читал недавно, в Новосибирске день Сталина проводили для дошколят. В рамках программы они стреляли по фигуркам американцев в форме. Я когда о таком узнаю, мне сказать нечего остается, реально нечего.
Чатланин➦Арсений• 12.06.19 11:11
Здравствуй, Арсенюшка!
Ты еще из детства не вышел, или голубенький? Так я не по какой из этих частей не прохожу... а что мой "чатик" тебе в рот не влезет, я уже говорил... Если не можешь понять, о чем пишут взрослые дядьки, не встревай, а то на идиота похож.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 12.06.19 11:21
Эх, сколько букв. Если я сейчас буду по буквам разбирать всё, что в этом комментарии мне кажется, глупостью, манипуляцией или подтасовкой - диссертацию писать придётся, а у меня ещё занятия есть. Давай по теме, не разбрасываясь? А главное - сколько мне приписано ...
Позволю себе единственное замечание, не относящееся к делу: я не считаю американцев приспешниками, прихлебателями и узурпаторами. Не будем смешивать людей и политиков. Политики - да, говорили прямо: мы будем отсиживаться, пока они не перережут как можно больше друг от друга. Автор Трумэн. И в 1944 году он высадил десант не потому, что раньше не мог, а потому, что надо было успеть взять свою долю, чтобы Сталин, забрав Европу, не затребовал пересмотра ялтинских и тегеранских соглашений.
Нет, мне не мало. И я нигде не сказал, что помощь была лишней. Я сказал - и повторюсь - что для того, чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942. Возможность для этого была.
Ну и наконец о подлости, а точнее, о двойной морали. Когда речь идёт о ссср, Вы настаиваете на поиске ошибок и публичном бичевании за что только можно. Как только речь заходит о великой американской стране - исключительно прославляете, факты сглаживаете, а неудобные цифры и цитаты вообще уходят в игнор. Почему так? Может, это всё же религия?
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 11:22
Спасибо за предложение. Мне кажется, гостевые - это для личных разговоров ... а здесь есть ещё читатели, и в основном пишем ведь для них?
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 11:41
Конечно, мы прочитаем разные вещи, но более авторитетного источника я для Вас не найду. Стеттиниус ведь был советником президента по ленд-лизу, и у него есть и цифры, и факты. Это ультимативный первоисточник, даже не просто участник, а руководитель. Да ещё и американец. Найти кого-нибудь, кому Вы поверите больше, мне не удастся.
Вы тут говорите, конвой потопили? Да, из более 50 судов потопили половину (странно, но разные источники называют разные цифры, откуда разночтения?). А сколько конвоев было? Сколько достигло цели? Отвечу: более 90%, здесь опять же есть разночтения, но не большие. То есть, доплыть до Англии было можно.
Далее, сколько товаров было отправлено в 1940-41 годах? Самое позднее весной 1942 объём поставок достиг миллиона тонн. Этого достаточно, чтобы перебросить армию? не будем забывать, что в Англии тоже находилась ещё одна не маленькая и очень боеспособная армия, впоследствии очень хорошо себя показавшая.
Наконец, что проще - пересечь Гоби или Ла-Манш? Я лично не пробовал, но пустыню Гоби пересечь сложнее. И это делали совсем не по железной дороге.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 11:52
Про то, что Гоби пересечь сложнее, чем Ла Манш, я Вам написал в другом комментарии. Теперь про Арденны.
Союзники высадились в 1944, а там немцы! Да ещё и сопротивляются ... неприятно, но не очень удивительно. Предвижу Ваш аргумент: если бы не высадились, то Гитлер перебросил бы на восток ещё полмиллиона человек (35 дивизий) и победил бы, так?
Так я Вас огорчу. В советской армии на июнь 1944 числилось 11 миллионов 200 тысяч человек, в вермахте всего (на всех фронтах) 9 миллионов 420 тысяч. Можно ещё забросать Вас цифрами по танкам и так далее, но полмиллиона, хотя и могли задержать наступление, на общий исход уже не могли повлиять.
В Нормандии высадили войска тогда, когда гитлер уже проиграл. Вынужденно, чтобы не пришлось пересматривать ялтинские и тегеранские соглашения.
Янги➦Лео Нафигатор• 12.06.19 13:32
Лео Нафигатор
Ваш диспут не мой, но позвольте реплику - переплыть Ламанш иные умудряются просто молотя руками и ногами по воде. Кто-то на спор, кто-то для самоутверждения.
А открывать 2 фрон, тут нужно знать историю.
Открыть 2 фронт просто. Весь вопрос за кого ваевать? Если СССР немцы ставят на колени, то открываться глупо. Кто заплатит за лендлиз и за прочие расходы?
По этому политика в отношении 2 фронта ради СССР была разумной.
Что касается помощи Европе. Опять же, кому?
Немцы в помощи не нуждались. А остальные? А разговаривая про остальных, нужно знать кто выехал в США из этих "остальных" и почему.
Вот бы товарищ ДюПонт майку рвал на груди ради своей любимой Франции. А ирландцы ради Англии.
И вообще, так называемый "План Маршалла" это жалкий плагиат Плана Вудро Вильсона по теме "как нам обустроить Европу" привезённый им после окончания 1 Мировой Войны
Лео Нафигатор ★➦Янги• 12.06.19 14:01
Спасибо, хорошее резюме. Зачем воевать, если можно подождать, когда они сами друг друга перережут, и прийти под конец ухватить кусочек? А тем временем решить пару проблем в своей экономике.
Нет, я не обижаюсь, в политике ещё и не то нормально. Но представлять это как их победу, а мы тут ни при чём - это уже слишком.
В Грузии в 2008 согласен, так и было. Грузинам поставили вооружений на суммы, превышающие их ВВП в несколько раз - западные источники говорят, втрое, российские говорят, впятеро. Там грузинскими были только водители танков, а основная нагрузка лежала на Штатах.
А про отсутствие помощи немцам это Вы зря. Стандарт Ойл поставила немцам бензина больше, чем союзникам. Опель принадлежал Дженерал Моторс и использовал их технологии и деньги в том числе и для выпуска военной техники. Книга "IBM и холокост" вообще признана книгой 2003 года. Ну и так далее.
Так что немцам они тоже помогали. И японцам: Перл-Харбор японцы разгромили на американском бензине.
Но это опять же, политика. Ну, крышевали всех подряд, набирали себе авторитет - а кто без греха? Теперь вот имидж полируют ...
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 17:37
Вот еще один "историк" проявился. Дал интерьвью изданию "Обозреватель" (Украина). Ну, это то понятно, кто ж еще у него интерьвью брать будет! Может, только "Радио Свобода".
Мерзкая противная харя, лёжа на диване, вывела формулу как посчитать количество потерь в боевых действиях. И ведь есть такие, которые ведутся и верят!! С первых строк видно, что это пропагандистский материал. Но - хреновый, потому что это видно. И статус фальсификатора на лбу красным цветом горит.
Я хренею с людишек, которые могут принимать это всерьёз.
https://inosmi.ru/amp/social/20190611/245260445.html
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 12.06.19 17:46
Интересно. Мне встречались другие цифры, но даже проверять лениво. Нравится тон статьи: если бы всё было, как я хотел ...
По-моему, это что-то такое аналитическое по Фрейду ...
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 18:00
<<В советской армии на июнь 1944 числилось 11 миллионов 200 тысяч человек, в вермахте всего (на всех фронтах) 9 миллионов 420 тысяч.>>
Числится могло хоть сто миллионов, вопрос в умении воевать и вооружении, то как Жуков брал в лоб зееловские высоты, ни о каком умении воевать не говорило.
Насчет победы Гитлера в 1944м разговора нет, но он вполне мог потянуть время и запустить в серию реактивные истребители, доработать атомную бомбу. И рассклад был бы уже иным.
Войска высадили не только в Нормандии , но и в Италии. Фактически СССР воевал из основных трех стран ОСИ только с Германией, в то время как США и Британия воевали и с Японией и с Германией и с Италией.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 12.06.19 18:09
Ну вот. То цифры имеют значение, то не имеют. А когда я начинаю цифры приводить, появляется сослагательное наклонение.
На западном фронте воевало максимум 56 дивизий гитлеровцев. Это немного меньше 900 миллионов солдат - то есть, 10%. Некоторые утверждают, 45 дивизий.
Сша воевали против 3 стран? А ссср против всей Европы - Вы там страны сами посчитайте?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 19:22
У гостевых посещаемость не ниже обсуждений.
Если вы думаете, что в старые обсуждения заходит кто-нибудь кроме авторов - вы ошибаетесь.
А насчет - цели обсуждения.
Судя по всему вас не интересует выяснение фактов, реальной ситуации. Вас интересует только пропаганда. Поэтому вы и повторяете одно и тоже много раз не подкрепляя это никакими фактами, цифрами... .
Ваше право. Только тупая пропаганда, она и есть тупая пропаганда.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 19:30
Так написал цифры. И цитаты. Только вот именно по цифрам и цитатам никто пока не ответил.
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 20:27
Это повальное увлечение ПП (как Камерер выражается): а я хочу вот так! А на остальных мне пох.
Да ушшш... вырастили уродов (((
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 20:45
Я и говорю - тут неудобно (искать по веткам тяжело).
Чатланин➦Лео Нафигатор• 12.06.19 20:47
:))
Интересно вас со стороны читать))
Оппоненты скользят в стороны, когда ответить нечего. И где такому учат? Прям чемпионы по уводу разговора в сторону.))
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 12.06.19 20:50
По-моему, это нормальная расконцентрация. Сохранять фокус в дискуссии надо учиться. Иначе дискуссия растечется на много букв и веток, к основному вопросу отношения не имеющих.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 23:12
// Предвижу Ваш аргумент: если бы не высадились, то Гитлер перебросил бы на восток ещё полмиллиона человек (35 дивизий) и победил бы, так? //
Не надо приписывать мне свои мысли.
Не так.
А подсчеты что у совесткй аримии было 11 миллионов 200 тысяч, а у вермахта всего 9 миллионов 420 тысяч, поэтому советская армия выиграла войну. выглядят уж совсем глупо.
Даже а антином мире, гда битвы были стенка на стенку, численное преимущество не гарантировало победу.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 12.06.19 23:19
Нет, я не имел в виду «стенка на стенку». Мне казалось, Вы мыслите глубже.
Я имел в виду план Гитлера поочерёдной победы сначала на западе, потом переброски 35 дивизий на восток и контрнаступления там.
Но Гитлер был плохим стратегом. А я имел в виду, что запланированная переброска 35 дивизий изменила бы расстановку сил примерно на 5%, и на исход войны повлиять не могла. То есть, высадка в Нормандии - при всём уважении - изменила соотношение сил на восточном фронте максимум на 5%.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 12.06.19 23:26
Я пытаюсь перевести на русский язык, то что вы мне приписываете, а вы это мне приписывает.
Я же вас цитирую
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 00:02
// Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942? //
потому что всей этой техники еще не было.
США
Производство сверхтяжелых бомбардировщиков:
1940 - 0
1941 - 0
1942 - 4
1943 - 192
1944 - 1147
Производство тяжелых бобмрдировщиков:
1940: 46
1941: 282
1943: 2513
1944: 9574
Чем они по вашему бомбить должны были. Или вы умеете морской десант без поддержки с воздуха высаживать?
По легким бомбардировщикам, истребителям, разведчикам цифры дать, или сами найдете?
И еще не забывайте, что из этих цифр передали боевых самолетов: ангилчанам 27152 самолетов, а Совесткому Союзу 13929.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 13.06.19 00:54
Бомбардировщики были у Англии, и 40.000 истребителей, переданных англичанам и ссср, они тоже могли использовать.
Вот удивляюсь. На перевозку грузов логистика работала, а на перевозку армии нет? Кстати, цифра в 1.000.000 тонн к весне 1942 была названа мной не случайно. Это больше, чем потребовалось 3 армиям в июне 1944.
То есть, к весне 1942 всё уже было перевезено и готово. И если бы хотели - высадились бы и воевали. А если распорядились иначе - значит, и цели были иные. Я цитировал Трумэна, какие.
Подскажу: искать надо не самолёты, а лёгкие десантные корабли. Их действительно не было. Но не потому, что не могли их сделать - в 1944 произвели жуткое их количество - а потому, что задач таких не стояло. Задачи опять же были определены Трумэном.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 02:32
Извините, я несколько раз прочитал что вы написали.
Судя по всму вам надо разжевиывать.
Не было никаких 40 тысяч истребителей переданных СССР и Англии.
всего было за все время войны передано 40 тысяч (или сколько там - сами складывайте) боевых самолетов: всех типов (бомбардировщиков и прочего).
Я истребители в таблицу не вписал, но могу
Производство истребителей в США:
1940: 1157
1941: 4036
1942: 10721
1943: 23621
1944: 38848
И учтите, что истребители летают очень недолго (не жильцы летчики истербители были).
Так что что там у вас к весне 1942 года все произведено было и готово - я не понял. Разъясните.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 04:06
Вы уж, как говорится, либо крест снимите, либо штаны наденьте.
// Вот удивляюсь. На перевозку грузов логистика работала, а на перевозку армии нет? Кстати, цифра в 1.000.000 тонн к весне 1942 была названа мной не случайно. Это больше, чем потребовалось 3 армиям в июне 1944. //
Либо помощь развернулась после Курской битвы, либо к весне 1942 года перевезли 1000000 тонн, больше чем трем армиям нужно в 1944 году.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 04:09
// Подскажу: искать надо не самолёты, а лёгкие десантные корабли. //
Стратег вы наш.
Сколько, по вашему, надо было лекгих десантных кораблей. И что вы таковыми называете? И зачем они вообще нужны (если вы легкими десантными кораблями называете то что я думаю)?
Развейте мысль, тогда и увидем правы или нет.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 06:51
" всё, что в этом комментарии мне кажется, глупостью, манипуляцией или подтасовкой - диссертацию писать придётся" - Лёва, мне довелось писать диссертацию - это труднее, чем ты говоришь, и материала надо гораздо больше. Ты попытайся все же обозначить, или уж тогда вместо словоблудия честно скажи, что конкретных возражений нет.
"А главное - сколько мне приписано" - без обид, но лично тебе посвящены исключительно пара предложений в первом параграфе. Если ты также увидел себя в общих описаниях далее по тексту - то уволь, это уже не моя проблема.
"И в 1944 году он высадил десант не потому, что раньше не мог, а потому, что надо было успеть взять свою долю, чтобы Сталин, забрав Европу, не затребовал пересмотра ялтинских и тегеранских соглашений." - ты в очередной раз повторяешь свое утверждение. Я его слышал, пора переходить к доказательствам. Само по себе повторение утверждения его истинным не делает.
"Я сказал - и повторюсь - что для того, чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942" - обоснуй. Если это твоё личное мнение, то обозначь его личным мнением.
"Как только речь заходит о великой американской стране - исключительно прославляете, факты сглаживаете, а неудобные цифры и цитаты вообще уходят в игнор" - обоснуй цитатой из написанного мной. Я достаточно знаю дряни, имевшей место быть в человеческой истории, в том числе и в США - и поименно, и обобщённо. И про Россию знаю не меньше. Не вижу, однако, связи общих фактов с конкретной темой обсуждения. Что, опять "а у вас негров вешают"?
"Стеттиниус ведь был советником президента по ленд-лизу, и у него есть и цифры, и факты. Это ультимативный первоисточник" - да что ж ты тему-то замыливаешь, товарищ Лёва?! И влево, и вправо норовишь соскочить... Меня не интересуют нравственные качества президентов, мне наплевать, что писал в воспоминаниях советник, поскольку всё это не имеет ни малейшего отношения к вопросу "был ли вклад союзников критическим для СССР?" Ты же этот простой цифирно-матерьяльный вопрос всё время пытаешься перевести в некую моральную плоскость борьбы с мировым злом.
"не будем забывать, что в Англии тоже находилась ещё одна не маленькая и очень боеспособная армия" - знатно огребшая люлей под Дюнкерком, драпавшая на гражданских судах и вообще чудом уцелевшая. Ребята извлекли урок из произошедшего и к следующему разу решили качественно подготовиться. Не могу их за это винить. Скорей буду винить советское командование, которое ради праздничка или запроса союзников радостно готово было гнать своих солдат на убой.
Про Арденны, дивизии и прочее. Несколько странно подходить к современной войне с меркой Тамерлана. И в первой, и во второй мировых войнах решающим фактором была уже не численность, а экипировка. Немцы в частности оттого нас драли в хвост и в гриву в 1941-м, что у них было абсолютное господство в воздухе. Они уничтожали наши караваны снабжения, они спокойно расстреливали с воздуха технику и бомбили укрепрайоны - и хрен что рядовой солдат с винтовкой мог этому противопоставить. Воот, а теперь ознакомься с цифрами (я сам удивился, когда первый раз увидел): сколько самолетов Люфтваффе за годы войны уничтожили Королевские ВВС. Посмотри, сколько самолетов Люфтваффе потеряло в Арденнах. Это - сокрушительно. Соответственно, после того, как господство в воздухе немцы утратили, ситуация сменилась на обратную: уже мы не давали им подвезти боеприпасы и горючку, а наши штурмовики сжигали немецкие тяжелую технику так, что любо-дорого было смотреть. Считай, сравнивай - и отвечай по теме, а не по "ощущениям".
Чатланин➦Лео Нафигатор• 13.06.19 11:15
Смысл-то остался дискутировать с этими? Беспринципные людишки, воспитанные обществом, руководимым Трумэном и ему подобными... Да еще малообразованными, не знающими разницу между экипировкой и вооружением:
//решающим фактором была уже не численность, а экипировка. Немцы в частности оттого нас драли в хвост и в гриву в 1941-м, что у них было абсолютное господство в воздухе//
Диванные критики, хуле.. но диссертации написали)))
Это же одна из заповедей тролля: требуя конкретных ответов, уходить от встречных вопросов. Так что тут истина не всплывет, а наоборот, глубже закопается. И закамуфлируется красивыми доводами. Возможно, //этот простой цифирно-матерьяльный вопрос// позволяет им оправдывать Трумэна, отдавшего приказ об единственном в мире боевом применении ядерного оружия. Что ни говори - а это военное преступление, и Трумэн должен был оказаться на скамье подсудимых. Но... что получилось, то получилось. Сейчас эти "люди" пытаются снова диктовать миру свои условия, но ситуация не та. Очко жим-жим. Потому что пиздюлина в обратку прилетит нехилая.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 13.06.19 12:04
Ну если Вам приходилось писать диссертацию, то наверное, Вам преподавали и другие науки, в частности литературоведение? Там было такое слово "гипербола" - это про мой пассаж о диссертации. Имелось в виду, что это не втиснуть в один комментарий, а с учётом предвиденных последующих Ваших возражений - по объему и уровню требуемых исследований может даже и превысить требования вак к диссертации. А ещё, наверное, знаете, что такое концентрация на теме дискуссии. У меня нет задачи Вас унизить или наехать, поэтому побочные ляпы даже обозначать не буду. Вернёмся к ним, когда это будет темой. И не нужно мне тут махать регалией, здесь достаточно людей, писавших диссертации, и я в их числе. Если Вам так не показалось, то это распространенный феномен. Людям свойственно считать оппонентов, чьё мнение отличается от их собственного, глупее себя. Не поддавайтесь.
Чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942 - обосновываю:
1. На уровне эмоций и справедливости (Вы признаёте, что это критерий? Иначе отправлю читать фундаментальный труд Соловьёва о добре, истине и красоте) я привёл цитату Трумэна, где он пишет, что ленд-лиз - это такой способ отсидеться и заставить воюющих перерезать как можно больше своих. Причём поставки были не только в ссср, но и в германию - Вы это как-то опускаете. В том числе и топливо, которым заправляли технику, когда англичане "огребали в Дюнкерке" (Ваша цитата), да и саму немецкую технику финансировали американские корпорации. Сглажу: никто не без греха, ссср тоже много чего передал Германии до 1941, а принцип Трумэна и сегодня широко применяется в политике. И тем не менее, отсидевшийся и явившийся на раздел пирога полноценным участником признан быть не может.
2. Цифрами: я взял предел в 1.000.000 тонн не случайно. Этого более, чем достаточно для перевозки армии и десанта, этим я показал, что логистика работала в достаточном для высадки десанта объёме, сравнив эту цифру с объемами, потребовавшимися для организации высадки в Нормандии. Да, эти грузы не попали бы в ссср, и возможно, гитлеровцы продвинулись бы до зимы дальше, захватив Москву и Ленинград, но не сильно дальше, так как зимой они завязли из-за логистики, здесь я ссылаюсь на оппонентов, авторство можете поискать выше, если хотите. В любом случае, открытие второго фронта значительно приблизило бы конец Германии и сделало бы вклад союзников решающим. Глядишь, и не было бы ни Варшавского договора, ни блока соцстран, ни холодной войны, ни бесплатной медицины, ни всеобщего образования - чем не идиллия с Вашей точки зрения? Победа капитализма во всём мире ... сбросили бы дюжину атомных бомб на Европу, как тут утверждали аналитики по ссылке выше - и победили.
Ладно, это лирика. Факт: логистика была, армию высадить было можно. Трумэн сказал: отсидимся. Высадка в 1944 помешала Гитлеру перебросить на Восток аж 5% войск - цифры я тоже приводил выше. По численности армии в 1942 цифры тоже есть, но мы не учитываем мобилизацию, которой не было, поэтому я не хочу здесь опять пользоваться сослагательным наклонением. Факт - людей с учётом мобилизации тоже было достаточно.
На вопрос, что мне было приписано - давайте не будем отвлекаться на личные разборки, а? Вы, наверное, заметили, что на личные нападки я почти не реагирую.
Стеттиниус - как человек, писавший диссертацию, Вы должны знать о важности общих точек отсчёта в дискуссии. У него есть все цифры и это источник, которому Вы будете доверять. Так что это не увод в сторону, а поиск общих моментов.
Дюнкерк - английская армия там потерпела поражение, но была далеко не разбита. Плюс возможности мобилизации равно армия, которая могла совместно с американской и канадской, а также остатками французской и прочих устроить D-day весной 1942 или даже раньше. Кстати, про советское командование: представьте себе, Вы командующий. На Ваши позиции (в любом смысле - от отдельно взятого окопа до всего фронта) на полном ходу идёт армия Гитлера. Ваши действия, как Вы будете избегать сражений (гнать солдат на убой)? Это война, Арсений, там убивают. Есть ошибки, которые делали все армии на всех уровнях, но извините, иначе никак.
Про Арденны, дивизии и прочее - и здесь Вы ударились в лирику "посмотрите, сколько самолётов..." - посмотрел. Но вопрос здесь - почему в 1944, а не в 1942?
Чтобы Вы не забыли, я оставил Ваш основной вопрос на конец комментария, ответив на него выше только частично. Да, помощь сша была критичной для ссср в 1941. Если бы её не было, немцы уже в 1941 продвинулись бы намного дальше, сколько успели бы до зимы. Но этот вариант ни я, ни Штеттиниус, на даже Трумэн не рассматривали. Вопрос стоит так: почему не высадились в 1941/42? И не надо спихивать на "подготовились", готовность выше, в цифрах логистики. Отсиделись и пришли добивать. А надо было помочь победить.
Лео Нафигатор ★➦Чатланин• 13.06.19 12:09
Да ладно, я тоже писал диссертацию. И не только. Общаются - а я никогда не против ответить, если спрашивают. Есть что.
Что до преступников, то мне кажется, в те времена геноцид был в норме. Геноцидом занимались все, судили проигравшего Гитлера, а потом ещё и Сталина. Хотя, как справедливо писал диванный аналитик по твоей ссылке выше, если бы проиграл ссср, американцы выиграли бы войну, сбросив дюжину атомных бомб на Европу - и до сих пор рассказывали бы, какие они герои.
Если бы Гитлер не сбросил на Америку две дюжины раньше. Тогда героем был бы он.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 13.06.19 12:30
Про 40.000 истребителей я списал у Вас, не проверив.
Про логику ... это к Вам. 1.000.000 грузов были отправлены не только и не столько в ссср, сколько всего по ленд-лизу. Вопрос: почему не использовать их для высадки своих войск?
А помощь ссср действительно удвоилась после курской дуги и сталинграда, и действительно после 1943 у ссср было преимущество в технике, причём в значительной мере благодаря помощи сша. А вот объяснения, почему удвоили за 1 месяц в 1943, а не в 1941, Вы мне так и не дали. Подскажу: выше была приведена цитата Трумэна, которая это объясняет.
Это как бы не я стратег, а сша и англия наклепали перед высадкой огромное количество "лёгких десантных судов" - общее обозначение, чтобы не перечислять все типы от ДПС и Liberty до ботов Хиггинса. Их в 1941-42 действительно было мало. Но как мы увидели позднее, организовать массовое производство одноразовых корыт оказалось несложно в течении нескольких месяцев, а с учётом того, что сша готовились к войне с 1940, то за полтора года вполне возможно.
Вот тут мы и подходим к моменту, когда стоит напомнить мой основной аргумент: чтобы участие в войне было полноценным, нужно было не откупиться и отсидеться, чтобы прийти под конец на раздел пирога, а высадиться и воевать с самого начала. Даже вместо ленд-лиза. Отсиделись и подождали, пока друг друга перережут? Ну да, Трумэн так и сказал. Так чего теперь выступать?
Nadine ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 12:43
Я где-то читала (не найду где), что на Сталина давили в отношении церкви, и как раз в 1943 Сталин реинкарнировал РПЦ.
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 13.06.19 13:34
Да, я тоже слышал и читал о таком. Документально это не подтверждено, но факт реинкарнации никем не оспаривается.
Мне кажется - это моё личное мнение - что репрессии в отношении религии дело рук в первую очередь ленинской партии. Ленин пытался истребить церковь, у него это звучит практически везде, в то же время у Сталина вред религии упомянут редко и как бы за компанию, как реверанс в сторону партийных традиций. Сталин сам получил высшее на те времена религиозное образование, а кроме того, известен умными ходами в идеологической игре. Он прекрасно видел недостатки новой революционной морали образца 20-х годов и не случайно реорганизовал коммунистическую идеологию во многом по образцу православной культуры.
Кроме того, во время войны ему была необходима поддержка всего населения, и иметь у себя в стране враждебный ему идеологический институт он не мог. Тем более он не мог себе позволить имидж антихриста при занятии европейских религиозных стран, например, Польши. Он решил привлечь на свою сторону священство, и у него это получилось.
То есть, мне думается, реинкарнация церкви была продуманным тактическим ходом. Ну и конечно же, не обошлось без его собственных сентиментов юности.
Но опять же, документальных свидетельств нет. История начинается с протоколов сентября 1943, а о мотивах сам Сталин не особенно распространялся.
Есть ещё мнение, что Сталин был верующим - не уверен. В детстве да, веровал, в юности стал марксистом, а потом политиком, и мне кажется, его решения следует рассматривать в политическом контексте.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 14:00
Эти страны регулярно бомбились союзниками и они теряли там своих пилотов и самолеты, так что СССР не воевал против всей европы, те же итальянцы и французы против СССР практически не воевали. Финляндию и Румыния ,СССР сам толкнул на войну с собой оттяпав у них территории в 1939м. Поляки тоже воевали скорее за СССР чем против несмотря на расстрел своей военной элиты.Другое дело что против СССР сражался сам СССР - в германских вооруженных силах и полиции служили 1,2 -1,5 млн человек. Румынские вооруженные силы например составляли 700 тысяч, в 2 раза меньше.
RichardLionHeart ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 14:02
В смысле 1,2 -1,5 млн советских граждан служили в войсках и полиции Германии.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 14:03
То есть, промышленная мощь Европы, на полную задействованная Гитлером, внезапно не играет никакой роли?
Когда мы говорим про ссср, мне тут утверждают, что поставки - это всё. Когда про Германию - уже не важно?
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 14:34
1.Ну так расскажите сколько Германия получила от стран Европы. от каких конкретно и сколько. можно просто в деньгах.
2. Можете привести высказывание - где говорится что поставки это все? Я так понял здесь Вас люди убеждают что победа была достигнута союзниками - то есть СССР , США , Британии , Австралии, Канады и т.д.
СССР изначально был не на той стороне, и по сути вступил 17 сентября в войну на стороне Гитлера и лишь после нападения Германии на СССР сменил риторику и курс.
То есть если говорить о чистом победителе - то только Британия воевала от начала и до конца ВМВ на одной стороне , остальные либо присоединились позже либо меняли сторону в течении войны. Как например СССР, или например Румыния.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 14:47
Вооруженные силы момент вступления в войну
СССР 3 289 851 человек; 190 дивизий, включая 19 горнострелковых и 2 мотострелковые; 25 479 танков, 59 787 орудий и минометов, 10 743 самолета, 3 линкора, 7 крейсеров, 54 эсминца, 212 подлодок, 287 торпедных катеров (1941).
США 1,68 млн человек; 26 пехотных дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 1 моторизованная дивизия, 4 танковые дивизии; 15 линкоров, 5 авианосцев, 8 тяжелых крейсеров, 19 легких крейсеров, 200 эсминцев, 111 подводных лодок (1941).
Великобритания :395 тыс. человек, 310 танков, 1837 самолетов, 1350 орудий и минометов, 20 линкоров, 7 авианосцев, 64 крейсера, 184 эсминца, 58 подводных лодок.(1939)
Германия
Вооруженные силы: 1,6 млн человек; 47 пехотных дивизий, 4 легкие дивизии, 4 моторизованные, 7 танковых; 2,8 тыс. танков, 6 тыс. орудий и минометов, 2 тыс. самолетов, 2 линкора, 11 крейсеров, 22 эсминца, 15 миноносцев, 57 подводных лодок (1939).
Япония
Вооруженные силы: около 2 млн человек; 51 пехотная дивизия, 1 кавалерийская бригада, 18 отдельных танковых полков; более 1700 самолетов, около 1 тыс. танков, 10 линкоров, 10 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 20 легких крейсеров, 121 эсминец, 65 подлодок, 575 самолетов палубной авиации.
Италия
Вооруженные силы: 1,1 млн человек; 43 пехотных дивизии, 17 подвижных, 3 легких, 5 альпийских, 2 моторизованных, 3 танковых; около 1,5 тыс. танков и танкеток, 2132 самолета, 6 линкоров, 22 крейсера, 123 миноносца, 115 подводных лодок (1940).
RichardLionHeart ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 14:53
И при этом Сталин просит Черчиля высадить десант на укрепленное побережье в Европе, с тем же успехом Черчиль мог просто перестрелять своих солдат в казарме. Легче хоронить.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 16:50
Англия + сша + Канада + прочие = намного больше 300 тысяч человек
RichardLionHeart ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 17:20
Если вы о просьбе Сталина от 3го сентября 1941 года, то США и Канада еще не учавствуют в войне на тот момент.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 17:25
Из письма Сталина Черчилю от 3 сентября 1941 года.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.http://doc20vek.ru/node/2824
RichardLionHeart ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 17:30
Теперь об Африке 1940 года
Силы сторон
В Северной Африке находились две армии: 5-я армия во главе с генералом Итало Гарибольди (восемь итальянских дивизий и одна ливийская) и 10-я армия, расквартированная в Восточной Киренаике во главе с генералом Гвиди (одна ливийская и четыре итальянские дивизии, из них две — чернорубашечники. Общее количество войск составляло: 236 тыс. человек, 1800 орудий и 315 самолётов.
войска Великобритании, включая части доминионов и колоний, оказались рассредоточены на большой территории: 66 тыс. — в Египте (в том числе 30 тыс. египтян), 27,5 тыс. — в Кении, около 1,5 тыс. — в Британском Сомали, 2,5 тыс. — в Адене. В составе войск, дислоцировавшихся в Судане, Сомали и Кении, не было ни танков, ни противотанковой артиллерии. Военно-воздушные силы Англии, имевшие в Египте и Палестине 168 самолётов, а в Адене, Кении и Судане — лишь 85 самолётов, значительно уступали итальянской авиации
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 18:47
Прошу прощения, непонятно выразился с телефона. И кстати, спасибо за цифры и серьёзный подход.
Сша и прочие не участвовали номинально, фактически ленд-лиз начался ... можно сказать, с 1937, а с 1940 сша полным ходом готовились к войне. Поэтому говорить о неучастии можно, но неучастие это было номинальным. Кроме того, мой аргумент всё же в сослагательном наклонении: что надо было сделать, чтобы можно было говорить о равноправном участии в войне? Сам факт объявления войны здесь не играет роли - объявить можно в день высадки, а то и не объявлять, как это было принято в те времена.
Поэтому если мы говорим о возможности десанта из Британии, то приводить цифры действующей британской армии бессмысленно. Во-первых, мобилизация увеличивает армию в несколько раз. Во-вторых, в открытии второго фронта можно и нужно было задействовать весь объём, ушедший на ленд-лиз, плюс армии всех союзных держав, плюс мобилизация в них же.
А в целом - да, молодцы британцы, я с Вами согласен. Вклад внесли, какой смогли. И да, в одиночку открывать второй фронт смысла особого не было.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 19:02
Вы ещё загуглить предложите?
Расследования ведутся до сих пор. Примеры - поставки нефти японцам и немцам во время войны, финансирование заводов Опеля, продажи станков Фордом - я уже приводил. В 2003 книгой года стала "IBM и холокост".
И о том, что ссср тоже передал много чего Германии, в том числе и технологии, я тоже писал.
А теперь вопрос: по каким критериям будем определять вклад в вов? А то они у Вас что-то меняются. То численность армии, то продолжительность боевых действий, то сражения, то логистика ... может, матрицу с коэффициентами предложите? Шутка, с долей шутки.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 19:43
Давайте по пунктам. Я пляшу от четырех аргументов
1.Вклад основных союзников в войну был более менее равным. Хотя действительно сложно сравнивать сражение на море и на суше, поставку боевой техники и закидывание противника труппами.
2. Для СССР помощь лендлиза была просто критически необходима для выживания - об этом писал Сталин, Хрущев, Жуков, Микоян - хотя врядли им хотелось делать такие признания.
3.Основные Силы стран оси Германии-Японии-Италии были более менее пропорционально распределены между странами союзников после 1941 го. С 1939 по 1941й на острие удара Германии и Италии была только Британия. Битва за Британию стоила немцам 2000 самолетов и значительного числа подготовленных пилотов- с Британии сложно дойти пешком до Германии, что значительно снизило ударную мощь люфтваффе перед нападением на СССР.
4. Теперь о роли СССР во второй мировой войне. Начнем с секретных протоколов и сговоре о разделе Европы.
Они были реализованы на практике, что позволило Гитлеру сконцентрировать удар на Британии и если б не мастерство английских пилотов, то просить помощи у Черчиля в 1941м Сталин бы уже не смог.
далее - помощь немцам в преодолении британской блокады - на госсударственном уровне. Расстрел 20 тысяч польских офицеров, захват части территории Румынии и Финляндии - фактически толкнуло эти страны в обьятья Гитлера. Плюс 1,5 миллиона коллаборантов не просто сотрудничавших с Гитлером , а делавших это с оружием в руках, то есть благодаря сталинской людоедской политике перед войной, Гитлер получил полтора миллиона добровольцев !!! в свою армию и полицию. Так что СССР победил в том числе и сам себя. и был по обе стороны фронта. поэтому сам вклад СССР неоднозначен. Танковые и летные школы на территории СССР. Историки задаются вопросом, если б не СССР, была бы вторая мировая вообще? Напомню после первой мировой Германия была в плену версальских соглашений и только Сталин с Лениным считали их несправедливыми.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 20:52
<<Во-вторых, в открытии второго фронта можно и нужно было задействовать весь объём, ушедший на ленд-лиз>>
Нельзя, в том то и дело - грузы ленд лиза везли месяц за месяцем, а десант нужно делать в один день- то есть столько кораблей не было, преимущества в воздухе не было. Для немцев же на тот момент логистика была очень простой, а работавшие в полную силу заводы могли вооружить значительно большее колличество военных , чем Британия могла выставить. Ламанш он как ладожское озеро - только не замерзает, то есть перевезти что то сложно, все под обстрелом, плюс ооочень много истребительной и бомбардировочной авиации и любой транспорт легкая мишень, притом очень ценная, это не грузовик или танк, это корабль с сотней людей, который может утопить одна бомба или торпеда. Можно даже позволить англичанам высадится, а затем прижать к морю и топить корабли, как было сделано в Севастополе , Керчи. Итог десятки тысяч пленных.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 21:00
1. Везём грузы и солдат в Англию, месяц за месяцем
2. Размещаем там
3. перебрасываем через Ла Манш в любую точку, например, в ту же Нормандию.
Конечно, немцы не могли бы это оставить без внимания. И тут мы получаем отток войск с восточного фронта, что помогает советским войскам уже на подготовительном этапе. А тем временем не спеша, с 1940 по 1942 год, топим с воздуха всё, что блокирует Ла-Манш и препятствует высадке. И аэродромы бомбим тоже.
И не надо про одну Британию. В коалиции было больше стран, чем одна Британия.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 13.06.19 21:05
Хорошо.
1. Равный вклад - Вы так и не сказали, по каким критериям. Дело в том, что любая операция союзников - это действительно мышка по сравнению с тем, что творилось на восточном фронте. Сказать "равным" можно, а в чём равным?
2 - 3 - согласен. С одной оговоркой: эти боевые действия по масштабу, а следовательно, и по всем остальным возможным критериям, просто несравнимы ни с чем. Кошка.
4. А это вообще оффтоп. Впрочем, можно и об этом. И как это занижает роль ссср в победе?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 13.06.19 21:25
//Вопрос: почему не использовать их для высадки своих войск? //
Потому что надо прежде всего иметь войска, технику, и превосходство в воздухе. Превосходство в воздухе было достигнуто только в 1944 году (как союзниками, так и Советской Аримей).
В 1942 году довести конвой целиком было проблемой - вспомните, уже несколько раз упоминавшийся тут конвой pq-17.
Еще раз, посмотрите табилицы производства самолетов. Почитайте когда Совесткая Армимя достигла превосходства в воздухе. Вы все время почему-то думаете, что у американцев все готовое на складе лежало, и самолеты и военные летчики. Когда почитаете про достижение превосходство в воздухе, то увидите, что одной из основных причин - у немцев кончились подготовленные летчики. В начале войны, когда они думали, что скоро победят, они перестали готовить летчиков, а за неделю их не подготовишь.
// Их в 1941-42 действительно было мало. //
А нахрена они нажны были в 1941-1942 году. С чего высажиться вы собирались. Под бомбежкой под надзором немецких подводных лодок, без воздушного прикрытия. Ну, даже высадились бы вы устелив дно пролива и его берега трупами (только где их столько взять - из-за океана, опять же под бомбами и торпедами миллионы трудно перевести0. так еще закрепиться надо, обеспечить подвоз боеприпасов и продовольствия.
Вспомните Керченский десант. Высадились, запкрепились и чем это кончилось. Подсказка: "В результате, в течение двух недель основные силы Крымского фронта были прижаты к Керченскому проливу. 18 мая сопротивление окружённой группировки РККА прекратилось."
RichardLionHeart ★➦vvt251• 14.06.19 00:45
Тут просто надо человеку привести название операции - Охота на дрофф.
Просто посмотрите уважаемый Лео, как немцы умели разхреначивать прижатого к воде противника.
Просто Классика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%84%C2%BB
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 01:00
1. Пока вы везете, немцы разделывают под орех СССР - помните ? под Ржевом на пушку приходилось 2 снаряда, и это лето 1942, то есть не самая жопа. Без снарядов нельзя остановить вражескую бронетехнику, надеюсь вы читали реальную историю панфиловской девизии, а не этот бред, где танки рвали гранатами. По одному танку на пехотинца.
2. Разделавшись с СССР, у немцев есть возможность расхреначить вашу группировку, скученную на небольшом острове, этакий морской бой. с работой по квадратам.
3. Бросайте через ламанш, там все укреплено и 1 человек удержит сотню, а превосходства в воздухе у вас еще нет, поэтому ваши бомбардировки захлебнутся в крови как в битве за Британию, только наоборот. На этот раз у вас не останется опытных пилотов. Что дальше? Ну да, вы же плюнули на битву в африке и немцы получают доступ у суэцкому каналу и ближневосточной нефти, и тирпиц уже не стои постоянно на приколе с своим конвоем, а топит лучшие британские линкоры , как его близнец, только на этот раз с прикрытием у него все в порядке.
Японцы захватив тихий океан, начинают бомбить США... Опа, и ленд лиз кончился. Нечего везти, США сражается за территорию.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 01:10
<<Дело в том, что любая операция союзников - это действительно мышка >>
Битва под Миддуэй стоила японцам 4х авианосцев. Назовите аналог со стороны СССР. Напомню СССР за всю историю так и не построил ни одного полноценного авианосца. мышка?
Тунисская кампания 17 ноября 1942 — 13 мая 1943 — серия сражений Североафриканской кампании Второй мировой войны, происходивших на территории Туниса, в результате которых союзные войска принудили к сдаче в плен 250 000 немецких и итальянских солдат, включая большую часть «Африканского корпуса» под командованием Эрвина Роммеля. Мыщка?
Битва за Британию - 10 июля -30 октября 1940 немцы теряют 1887 самолетов и 2500 опытных пилотов
мышка?
4. Если я поджег сарай, а потом его потушил - я герой и пожарный?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 01:13
Лео,
Давайте вы перестанете бросаться необоснованными предложениями, а слегка начнёте думать и считать.
35 лишних дивизий. Возьмите соотношение потерь на восточном фронте Советская Армия - вермахта (величина известная) и напишите, сколько бы советских солдат погибло бы, если бы эти 35 дивизий перебросили бы на восточный фронт.
После этого и поговорим.
vvt251 ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 02:52
Пусть учится сам искать. А то привыкли всякую фигню нести, а опоненты должны цифры приводить, информацию искать.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 03:00
Лео, высадка десанта без превосходства в воздухе - это бред.
Везти, как вы выразились в Англию месяц за месяцем - под бомбежками, на глазах у подводных лодок.
Но раз уж вы предложили, то пожалуйста распишите, на каких кораблях, сколько можно за месяц перевезти, каковы ожидаемые потери. Каково будет прекрытие с воздуха (цифры по производству самолетов я вам дал). Учтитие, что при высадке в Нормандии было задействовано более 2000 самолетов, и потери союзников были в два раза больше чем потери вермахта.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 06:52
Лёва, литературоведение не проходил, я по другой части - но про гиперболу слышал, не переживай. Мой ответ описывается другим словом, "ирония", я уверен, что ты тоже его слышал.
"У меня нет задачи Вас унизить или наехать, поэтому побочные ляпы даже обозначать не буду" - не переживай, я очень уважаю конструктивную критику. Обозначай смело, но точно и конкретно.
"В том числе и топливо, которым заправляли технику ... финансировали американские корпорации. Сглажу: никто не без греха, ссср тоже много чего передал Германии до 1941... И тем не менее" - для меня эта фраза является ярким примером двойного стандарта. С германией торговали и СССР, и США, но вот США - мерзавцы, а СССР - ну не без греха. Причём позволь подчеркнуть: со стороны США торговали частные компании, которым всего лишь не запрещалось это делать законодательно. В СССР же "частников" не было, так что поддержку гитлеровской Германии Советским Союзом следует считать именно официальной позицией правительства.
"Да, эти грузы не попали бы в ссср, и возможно, гитлеровцы продвинулись бы до зимы дальше, захватив Москву и Ленинград, но не сильно дальше, так как зимой они завязли из-за логистики, здесь я ссылаюсь на оппонентов, авторство можете поискать выше, если хотите. В любом случае, открытие второго фронта значительно приблизило бы конец Германии и сделало бы вклад союзников решающим" - здесь ты в явном виде совершаешь два крайне значимых предположения. Первое: что самоубийственный бросок на побережье в 1941-1942 имел бы какие-то результаты кроме огромных потерь в войсках союзников. Я сильно сомневаюсь, но попробуй нарисовать нам аналог высадки в Нормандии образца 1942-го года: на чём, вместо чего конкретно, что случилось бы с недополучившими, как высадились бы и как удерживались. На веру это твоё предположение я точно принимать не согласен. Второе и более критичное: ты полагаешь, что лишенный поддержки союзников СССР продолжил бы существовать в 1943-м после обозначенных тобой потерь в 1941-м (типа Москвы и Ленинграда). Видишь ли, завязнуть на зиму *возле* вражеского города или *в* нём, взяв его - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Зимовать в Москве немцам было бы гораздо удобнее, чем в лесах под ней, а захват крупных железнодорожных узлов одновременно поправил бы немецкую логистику и разрушил бы русскую (если груз из пункта А в пункт В идет через пункт Б, то потеря пункта Б разрывает эту связь, даже если сама ж\д не разрушена).
"У него есть все цифры и это источник, которому Вы будете доверять" - у меня нет претензий к цифрам; мои претензии к твоим выводам, на них базирующимся.
"а также остатками французской и прочих устроить D-day весной 1942 или даже раньше" - в отличие от советского командования их не привлекала идея просто гнать солдат на пулемёты без особых планов или перспектив.
"Вы командующий. На Ваши позиции (в любом смысле - от отдельно взятого окопа до всего фронта) на полном ходу идёт армия Гитлера. Ваши действия, как Вы будете избегать сражений" - если у Командующего случается такой внезапный *вдруг* (типа шёл ты по полю, никого не трогал, и вдруг из-за угла - танк) - то хреновый ты командующий. Воевать - задача солдат, задача командования - как раз просчитывать планы и готовиться так, чтобы нежданчики свести к минимуму. Огромные потери Красной Армии в 1941-м, на мой взгляд, по большей части как раз результат чрезвычайно низкой организации и боеготовности.
"Вы ударились в лирику "посмотрите, сколько самолётов..." " - Лёва, не паясничай. Уничтоженные самолёты Люфтваффе - это нихрена не лирика, это вопрос жизни и смерти. Если задаешь этот вопрос, значит ты посмотрел плохо. Читай внимательно, вот тебе выдержки: The Battle of Britain cost the Luftwaffe 873 fighters and 1,014 bombers... The first task of the Luftwaffe was the destruction of the Soviet Air force to establish control of the skies. To achieve this, four Luftflotte (air fleets) were deployed with a strength of 4,389 aircraft, of which 2,598 were combat aircraft ... Of the Luftwaffe contingent 929 were medium bombers. The Luftwaffe had fewer bombers than at the start of the Battle of Britain because of heavy losses the previous summer.
Итого, советские войска в 1941-м раскатывала тысяча средних бомбардировщиков - а еще тысячу (наряду с высококлассными пилотами) Люфтваффе потеряло в предыдущем году в боях за Британию. Теперь вопрос: если их тысяча бомберов так разнесла наши войска, то что бы произошло, если бы их количество было в два раза больше? Это 1941-й, тогда нехватка горючего ещё не была проблемой. Пехотные дивизии, о которых ты так любишь рассуждать, ограничены скоростью передвижения и развертывания, в то время как авиация имеет огромную глубину проникновения за линию фронта.
"Да, помощь сша была критичной для ссср в 1941. Если бы её не было, немцы уже в 1941 продвинулись бы намного дальше, сколько успели бы до зимы. Но этот вариант ни я, ни Штеттиниус, на даже Трумэн не рассматривали. Вопрос стоит так: почему не высадились в 1941/42? ... Отсиделись и пришли добивать. А надо было помочь победить." - Кому надо было? Советскому Союзу? Ну так надо было союзников правильно выбирать, а не с Риббентропом мутить. Без 1941-го года не было бы 1944-го, так что твои претензии бессмысленны. Я не спорю, что союзники могли бы попытаться сделать больше - я говорю, что и уже сделанное ими тем не менее было критично, а потому их вклад в победу не может быть принижен. Всё, никаких "эмоций и справедливости" - и нет, я этот критерий не признаю, поскольку у каждого понятие справедливости своё (надпись наискосок на заборе: "Кант - лох"). Мне неинтересен Соловьёв, я вообще не люблю эту группку славянофилов с их мутными идеями морали и "богочеловечества" (если ты имеешь в виду В.С. Соловьёва, а не какого-то другого).
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 10:03
Кажется, у меня появилось название для диссертации: "если бы да кабы". Поэтому сразу перейду к последнему вопросу, который мне показался главным: кому и зачем надо было высаживаться раньше.
Это нужно сегодняшним идеологам, пытающимся доказать, что они отвоевали по полной программе и их вклад превышал вклад советского союза. Почему не высадились, были ли на то объективные причины или нет - мы можем спорить долго, но это не будет ответом на утверждение, содержащееся во фразе, и оспариваемое Вами.
Поэтому предлагаю перейти прямо к критериям. Вы, говорите, любите цифры? Хорошо, по каким параметрам Вы оцениваете вклад в войну? Почему этот вклад Вы считаете большим, чем вклад ссср? А если таких параметров нет, не стоит ли вернуться к сказке "репка" и согласиться: репку тянули все вместе, в первую очередь ссср, а остальные - по ранжиру: внучка, жучка и так далее.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 10:14
"Поэтому сразу перейду к последнему вопросу, который мне показался главным: кому и зачем надо было высаживаться раньше" - Лёва, либо ответь прямо на мой вопрос про 1941й, либо признай, что ответа у тебя нет, а умное лицо делать не надо. Ты слишком уж явно выхватываешь из текста исключительно куски, нужные тебе.
"Почему этот вклад Вы считаете большим, чем вклад ссср?" - жаль, что ты отказываешься читать адресованное тебе. Вернись к моему вопросу и попытайся ответить, что важнее в патроне: гильза, порох или пуля. Я считаю вклад союзников критически важным для общей победы; именно в силу отсутствия адекватных критериев я отказываюсь при этом играть в игру "у кого толще". Без них СССР проиграл бы войну почти наверняка.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 10:14
Вам не кажется странным, что Вы всё время приводите в пример один и тот же конвой? А сколько дошло до цели? Кстати, и даже самый разгромленный pq-17 добрался до Архангельска на 50%. Возили, и довезли намного больше 90% грузов.
По поводу высадки - я не буду фантазировать. Я вижу возможность в цифрах из того, что было сделано реально. А стратегический военный анализ оставим военным специалистам.
Вопрос не в том, была ли объективная возможность, вопрос в том, что в результате. Если у Вас плоскостопие и Вас комиссовали через 2 недели из армии - это не повод говорить, что Вы там отслужили, хотя причины объективные. Так же и здесь: мне здесь уже перечислили все величайшие операции западных войск. Арденны, эль-Аламейн, Дюнкерк, высадка в Нормандии. Ленд-лиз, как мы уже говорили, до поворотного момента поставлялся в объёмах, достаточных для того, чтобы ссср ещё трепыхался, а после случилось чудо и увеличили вдвое.
Какие действия союзников не имеют аналогов и более значимы для победы, чем события в ссср в то же время?
Теперь возвращаемся к теме и сказке про репку. Дедка - это всё же ссср. Остальные - внучка, жучка и так далее. Старались, тянули, молодцы. И всё же.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 10:19
Про авианосцы ... извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. У ссср как-то не было шансов топить авианосцы. И строить их для использования в битве под Курском тоже нерационально.
Значит, Вы считаете Тунисскую кампанию и Дюнкерк поворотным моментом во второй мировой войне? Не имевшими аналогов в боях в ссср?
Ну а поджечь сарай и тушить - это Вы у Михаила Ашнина спросите. Это он тут всем европейцам рассказывает, что европа не может справиться со своими проблемами на Украине и в Югославии. Давайте без двойной морали. Войну развязывали многие. В том числе и Пилсудский, который сегодня такой жертвой и овечкой выставляется - как будто безобиднее евреев.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 10:25
Соотношение потерь во всей войне и в 1944 - две разные величины. В 1944 потери советской армии были уже намного меньше потерь Германии. Поэтому увеличение войск вермахта на 5% (кстати, цифра в 35 дивизий взята из плана, озвученного Гитлером) привело бы к адекватным потерям советской армии - то есть, увеличению потерь примерно на те же 5%, если не меньше.
В 1944 советская сторона вела фактически тот же блицкриг, что и Германия в 1941: превосходство по всем параметрам, лучшее оснащение и практически полное отсутствие укреплённых рубежей, за исключением водных преград.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 10:26
Все цифры, имеющие существенное значение, я привёл. В том числе неизвестные оппонентам.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 10:30
Ленд-лиз привезли? Привезли. А если Вы о самолётах и подводных лодках на Ла Манше, то их разбомбить было времени полтора года с 1940 по 1942 год.
Но не суть. Вы мне так и не привели критерии участия в войне и почему союзники претендуют на роль, превышающую роль советского союза.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 10:34
Ну вот и согласились. Повторю: репку тянули вместе. Но тянул её ссср, а остальные помогали. И да, даже мышкина помощь была совершенно не лишней. Хотя даже в этом деле не обошлось без грязных игр, но это как бы нормально в политике.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 10:45
"Я вижу возможность в цифрах из того, что было сделано реально. А стратегический военный анализ оставим военным специалистам" - любопытно, отчего же тогда анализ цифр ты специалистам не оставляешь? Есть некое противоречие в том, что ты провозглашаешь военную операцию безусловно возможной, но тут же уходишь от прямых вопросов, говоря, что остальное нам некие спецы должны объяснять. Это чистой воды демагогия.
"Какие действия союзников не имеют аналогов и более значимы для победы" - например те, которые предотвратили исчезновение СССР с карты и планеты.
"Вы мне так и не привели критерии участия в войне и почему союзники претендуют на роль, превышающую роль советского союза" - а приведи-ка цитату и озвучь те самые критерии, которыми якобы пользуются союзники. Пока громче всех шумит именно бывший СССР, что он-де в одиночку немцев раздал, а остальные - сбоку припёка.
"Ну вот и согласились. Повторю: репку тянули вместе. Но тянул её ссср, а остальные помогали" - Лёва, во-первых я с тобой не соглашался. Кричать ни с того, ни с сего "всё, я победил!" - это как-то уж совсем дешёво. Я категорически не согласен с твоими словесными выкрутасами из серии "ничья, но мы победили" или "все равны, но мы самые главные". Я обозначил два момента: что вклад союзников неотделим и неоценим и что в связи с этим раздача пальм первенства не представляется возможной. Безусловными являются следующие факты: СССР начал эту войну на стороне Германии, потом выпросил помощь у другой стороны, будучи атакованным своим бывшим союзником, и понёс самые значительные потери из всех. СССР с удовольствием воспользовался военным конфликтом, чтобы хапнуть себе кусок Европы, который потом удерживал силой - это если ты желаешь порассуждать о "морали и справедливости". Вот и всё.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 13:20
Нет, я не ухожу от прямых вопросов. Я вижу то, что было в реальности достигнуто: тоннаж, численность армии +приблизительные ресурсы мобилизации, время с начала подготовки до момента, когда всё описанное уже было и выражено в цифрах, мной приведённых. А на вопросы "что было бы, если бы, придумайте сценарий" - это уже не ко мне, это к Фрейду. Я остановился именно на том моменте, где заканчивается историческая реальность и начинается демагогия. Вы хотите, чтобы Вы придумывали, почему использовать ресурсы было невозможно, а я придумывал, почему да? Нет, соревнование мечтаний устраивать не будем.
Какие действия значимы для победы - не увиливайте. Мне здесь рассказали о Дюнкерке, эль Аламейне, Арденнах. Давайте ещё примеры. Да, это всё хорошо и правильно, но масштабы несопоставимы даже приблизительно.
Ссср воспользовался военным конфликтом, чтобы хапнуть кусок европы ... а сша подкармливали обе стороны, чтобы они друг друга как можно больше перерезали, развернули помощь только когда победитель стал известен, а вступили в войну вообще под конец, чтобы успеть хапнуть свой кусок европы. Вы до сих пор считаете, что сша оказывали помощь ссср для помощи? А может, потому, что если ссср придёт крышка, им пришлось бы самим воевать против Германии, и не одной операцией против менее одной десятой войск вермахта, а вытаскивать на себе то, что вытащил ссср?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:21
Где вы нашли что роль союзников превышает роль советского союза?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:25
В 1945 году при штурме Зееловских высот погибло примерно 12 тысяч немцев и больше 30 тысяч советских солдат.
Если вы считаете, что увеличение потерь в советской армии на 5% - это нормально, то у меня остается один вопрос: за что вы так ненавидите советских людей?
Или вы согласны с высказыванием: бабы еще нарожают.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 13:25
В данной дискуссии. Обсуждается сравнение победы над Германией со сказкой про репку.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 13:30
Не приписывайте. 5%, точнее, 35 дивизий вермахта - это вклад высадки в Нормандии в общий ход боевых действий и их значение для восточного фронта. Увеличение потерь советской армии я не считаю благом, но так было. Союзники взяли на себя эти потери, и я к их убитым отношусь так же, как и к нашим. Все равны, и от перестановки фронтов количество убитых не меняется.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:32
Лео - операция в Тунисе - это мышка или нет? 250 000 только пленных. весна 1943. Немцы не получили доступ к ближневосточной нефти и потеряди африканский театр действий, обьясните - почему вы считаете его мышкой и почему это не поворотный момент войны?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:34
Я привожу в качестве примера pq-17, потому что он самый известный и потому что он шел летом 1942 года, когла вы хотите высаживать конвой.
Какк вы выразились дошло 50%.
То есть, если в высадке в Нормандии участвовало 300 тысяч человек, то вы считаете нормальным утопить 300 тысяч человек.
Более того, он шел далеко на севере, вдали от немецких баз. И высадку вы предлагаете без поддержки с воздуха в Европе, где хорошие дороги позволяли немцам перебрасывать подкрепления, а близость аэродромов осуществлять непрерывные бомбежки.
Напомню, что Керченский десант, про который напоминали, имел численное превосходство в живой силе, даже высадился.
Соотношение потерь; больше 10 к 1, не в пользу красной армии.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:35
Я от вас вообще никаких имеющих смысл цифр не видел
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:43
<<извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. >>
Извините, но тогда вам стоит поискать другие моря, например Черное, Балтийское или Баренцево, Охотское. Контроль на этими морями намного важнее Курской битвы хотя бы потому что останься вермахт без румынской нефти и танкам и самолетам было бы не на чем ездить и летать.
<<Давайте без двойной морали. Войну развязывали многие. >>
Мы тут не про многих говорим а о роли СССР во второй мировой и она мягко говоря неоднозначна. Так что как вы сказали тут товарищу - не отвлекайтесь от обсуждаемой темы.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:48
<<А если Вы о самолётах и подводных лодках на Ла Манше, то их разбомбить было времени полтора года с 1940 по 1942 год.>> Хотели, просто немцы забыли подлодки в желтый цвет покрасить и почему то ПВО и прикрытие аэродромов работало. А так запросто - летишь, опана аэродром, давай бомбу бросим. Немцы то спят.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 13:49
Соотношение потерь Советской Армии к вермахта в 1944 году было (по кварталам(:
2.5, 1.4, 1.0, 1.6
То есть всегда советских солдат погибали больше чем немецких.во время блицкрига это соотношение было 11.5
И вообще, за всю войну не было ни одного квартала, когда это соотношение было бы меньше единицы.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 13:52
В приведённых морях ссср не было смысла держать авианосцы, так как бомбардировщики прекрасно летали через них с наземных аэродромов. Упрёк ведь был "почему ссср не построил ни одного авианосца"? Да и где их было строить? На какой верфи? И с какой целью? Все эти моря были на линии фронта, и тратить огромные деньги на верфь, чтобы её сразу разбомбили? - если Вы помните, промышленность эвакуировали на Урал, а там строить авианосцы затруднительно.
О роли ссср во второй мировой? Давайте глобальнее, о роли всех стран во второй мировой. Но тогда надо будет начинать очень издалека.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 13:53
Присмотритесь. Их мало, но это те, которые имеют отношение к теме.
RichardLionHeart ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 14:38
Нет,просто вопрос о нанесении СССР сопоставимого урона с 4мя авианосцами.
<<В приведённых морях ссср не было смысла держать авианосцы, так как бомбардировщики прекрасно летали через них с наземных аэродромов.>>
Поэтому потом СССР строил авианесущие крейсера для черного моря - дальность авиации упала? Грузоподьемность самолета ограничена - больше топлива - меньше вооружения, больше вооружения меньше топлива. отсюда и радиус действия.
<<О роли ссср во второй мировой?>>
Да о Роли СССР. вначале давайте придем к согласию по роли ссср. а то так и будем скакать
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 15:53
"Я вижу то, что было в реальности достигнуто: тоннаж, численность армии +..." - а надо смотреть на возможности по высадке. Керченский десант был упомянут уже эн раз: он имел нулевой успех и огромные потери. Ты *этого* хотел бы от союзников в 1942-м?
"Какие действия значимы для победы - не увиливайте. Мне здесь рассказали о Дюнкерке, эль Аламейне, Арденнах. Давайте ещё примеры" - бери учебник по истории и читай. Когда ты сравниваешь масштабы, какие именно критерии используешь лично ты?
Кстати, ты по-прежнему пытаешься уйти от теперь уже двух вопросов:
1) где и какими аргументами некие враждебные тебе идеологи рассказывают, что их "вклад превышал вклад советского союза";
2) Почему ты упираешься в некий десант, который тебе обязаны были высадить, когда союзники и без того внесли критический вклад в спасение враждебного им СССР от разгрома на ранних стадиях ВОВ? Ты все еще не обосновал, что предположенная тобой потеря в 1941-м Москвы и Ленинграда не привела бы к развалу Союза.
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 16:51
В общем, приём я уже понял. Берём частный момент и говорим: возрази чего против?
Пожалуйста. Потому, что таких операций на восточном фронте было предостаточно. Например, наступление на Южном фронте, отрезавшее немцев от продовольствия с юга. Ещё привести?
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 16:54
50% дошло в конвое pq-17. Всего по ленд-лизу дошло почти 100%. Опять подмена правила частным случаем
То же самое и о керченском десанте.
А в Краснодарском подполье соотношение убитых было 2 подпольщика к нескольким тысячам гитлеровцев. Но я же не говорю, что так было по всему восточному фронту? Так почему Вы распространяете единичную трагедию на весь ленд-лиз?
И эти люди отправляют меня учить историю
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 16:57
Ещё раз, для тех, кто не услышал: времени было полтора года с 1940 по 1942. За это время можно и разведку провести, и разбомбить что угодно, и намного эффективнее, чем немцы могли бы восстановить. Бомбить - не строить
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 14.06.19 16:58
Это не отменяет факта, что на западный фронт оттянул с восточного только малую часть войск
Лео Нафигатор ★➦RichardLionHeart• 14.06.19 17:02
То есть, ссср за всё время войны не нанёс урона даже на уровне 4 авианосцев? А я думал, советская армия Берлин взяла ...
Потом было потом. Другие задачи, другие театры. А сегодня ещё и размещение крылатых ракет средней дальности только на воде и радиусом до 2700 км.
Вообще, Ваш вопрос, почему ссср не строил авианосцы на малой земле под Новороссийском выглядит очень несерьёзно
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 17:09
Отвечаю
1) Вашими. Вы и есть тот самый идеолог.
2) я и не отрицал, что ссср мог не выжить. По крайней мере, это было возможно.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 17:09
1) Обоснуй.
2) Таким образом предотвращение гибели государства для тебя не является достаточным поводом?
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 17:53
1) Как мне описать идеологию, если Вы и присутствующие здесь её яркие представители? Если меня спросят, я так и скажу: вон Арсений. У него ярко выраженная прозападная позиция, он проводит ревизию итогов войны. Аргументация типична.
2) формулировка "предотвращение гибели государства" здесь не верна. Помощь оказывалась - я Вам цитировал Трумэна - не с целью спасти ссср, а со следующими целями:
- затянуть войну в Европе, "заставить перерезать друг друга как можно больше" (цитата);
- оттянуть собственное вступление в войну (удалось).
Это сказал не я на сайте анекдотов, а Трумэн в конгрессе, и Вы старательно избегаете комментариев на эту тему.
После побед ссср в 1943 цели изменились. Теперь нужно было любой ценой войти в число победителей, чтобы оттяпать свой кусок Европы (удачно). Поэтому поставки возросли вдвое (другого объяснения этому экономическому чуду Вы мне тоже не дали), и начался поиск места и времени для десанта.
Это начинание - претензии на Европу - сегодня развиваете и поддерживаете Вы.
Что же до сохранности ссср, то не думаю, чтобы это было первостепенной задачей коалиции. Им нужна была долгая и кровопролитная война с минимальным собственным участием. Так и случилось.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 19:23
1) В таком случае объясни мне, чем отличается формулировка насчёт вон того Лёвы-нафигатора, у которого ярко выраженная просоветская позиция, он отрицает логическую взаимосвязь фактов; аргументация типична. Можно было и диалога тогда не начинать, сразу бы крикнул "Сам дурак!", как твои чуть менее культурные коллеги уже давно
поступили.
2) "я Вам цитировал Трумэна" - на что я тебе уже давно ответил, что меня не интересуют речи - война не речами велась. Строго говоря, меня и мотивация их не особо интересует, поскольку речь не идет о том, являются ли американцы благодетелями или спасителями мира. Речь шла о том, что их вклад был критическим, без их вклада не было бы СССР, и трудно ли им после этого было бы в одну морду валить немцев - для нас с тобой было бы вопросом академическим. Видишь ли, если ты скажешь: "Мы просрали страну и ситуацию настолько, что были вынуждены просить помощи у бывших врагов" - я не стану возражать, запиши во враги кого угодно. Однако слышать "Мы были главными" от представителя страны, которой ещё чуть-чуть - и могло бы больше не быть вообще, по меньшей мере странно.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 21:48
1) Сформулировано неясно, но если я правильно понял, то в основном тем, что я не говорю, что Ваша позиция нелогична или безосновательна. Мы все носители определённых идеологий, а идеологии, как правило, внутренне логичны и обоснованы. Разница - как Вы, очевидно, заметили, не в фактическом материале, а в интерпретациях, что делает опровержение любой идеологической конструкции почти невозможным. Обе позиции как минимум имеют право на существование, пока историки не потратят пару сотен человеко-лет, чтобы изучить все материалы и прояснить все вопросы или хотя бы прийти к какому-то консенсусу.
2) Война велась не речами, но ход её определялся именно политиками, которые высказывались.
И да, оба Ваших высказывания верны. Советский Союз "просрал страну" и мог исчезнуть с карты (хотя ... посмотрев на карты гражданской войны и интервенции - бывали ситуации и похуже, так что под вопросом). И да, просили помощи у врагов. А враги решили дать помощь врагам, и вовсе не из симпатии, а потому, что это было нужно им.
И верно, что войну вёл и выиграл в основном ссср. Роль остальных была вспомогательной, и здесь уже у Вас с цифрами и фактами, опровергающими это высказывание, туго.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 22:18
1) В такой формулировке мне добавить или возразить нечего. Ты волен верить во все, что угодно, до тех пор, пока ты не пытаешься назвать это непреложной истиной.
2) Почти справился... но всё же не смог ты в себе удержать, последней фразой скатился обратно в "и верно, что..." с перечислением твоих убеждений. У меня совершенно ничего не туго, поскольку ни одного критерия ты не предоставил, а цифры сами по себе - не более чем цифры, и общей картины зачастую не отражают.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 23:06
"А враги решили дать помощь врагам, и вовсе не из симпатии, а потому, что это было нужно им" - знаешь, я ещё разок вот перечитал и вижу, что говорить нам действительно бесполезно. Я вот только думал - ну что ж мне так не нравится в твоей позиции? К истории я отношусь ровно, притязания что России, что союзников меня не очень волнуют... Потом понял. Вся твоя риторика пропитана обидкой и агрессией. Дали? Мало дали! Речей должных не сказали, в любви не клялись! От гибели спасли? Так это им нужней чем нам было! Я таких дедков видал на скамейках еще в ту пору, когда эти скамейки были - и на всё у них был готов ответ.
Что России было нехарактерно на протяжение всего 20-го века, так это благодарность. Ты мог бы сказать: американцы преодолели заслуженную неприязнь и протянули руку помощи (потому что за всеми этими цифрами вообще-то стоят те, кто работал и вырабатывал, а потом отправлял за океан плоды своего труда). Так же и о 90-х принято вспоминать в России крайне однообразно - и никто никогда не вспомнит западной гуманитарной помощи, построенных немцами военных городков для бывшей ГСВГ - ну или отмахнутся так же, как ты, сказав "ага, спасибо, молодцы, что дали... Хотя у вас и свой интерес там был". Представь себе вместо страны такого человека и задумайся, захочется ли кому-то помогать ему ещё раз. Ну прежде чем начнёшь обвинять остальных в пропагандистском настрое. Пожелать же мне тебе остаётся исключительно чтобы воздалось тебе по вере твоей. Ты видишь хитрых врагов и гордишься своим ключевым вкладом? Ну пусть именно так всё и будет вокруг тебя. Не надо вымученных "ну морячки, конечно, герои, и за люминий спасибки, но знайте своё место, мы не забыли и речи читали". Нам это просто не нужно.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 14.06.19 23:37
Нет, Арсений, у меня нет обиды. И эмоций особенных нет. У меня есть некоторый опыт преодоления иллюзий и политической реальности. Был замешан, был романтиком, увидел, как это работает - перестал им быть. Эмоции у Вас, и Вы их ищете у меня - но не надо путать разные уровни. Вы путаете энтузиазм отдельных людей и большую политику, этого делать не надо. Да каждая американская семья, вкладывая варежки и открытки от души в ящики с ленд-лизом, фермеры, которые трудились не покладая рук, чтобы сделать лишний ящик продуктов для ссср - это люди, которым я бесконечно благодарен. Тот же Штеттиниус, на которого я предлагал ссылаться, был честным пламенным энтузиастом. И гуманитарка 90-х, и помощь голодавшим в 20-е - это всё бесценно и за это я благодарен.
В то же время искать гуманность на межгосударственном уровне просто бессмысленно. Её там нет. Человечность людей и уродливость политики не только сосуществуют, но иногда и выражаются в одном и том же. Одно и то же действие может являться одновременно проявлением благородства отдельных людей и безжалостным инструментом межгосударственных разборок.
Это даже не парадокс, это жизнь.
Пожалуй, Вы натолкнули меня на идею написать пару историй. Не уверен - слишком личные события.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 23:54
// Про авианосцы ... извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. У ссср как-то не было шансов топить авианосцы. И строить их для использования в битве под Курском тоже нерационально. //
Да что вы говорите, не нашли.
А теперь читаем про арктические конвои, которые немцы поначалу топили как котят.
Их успех определялся, в частночти тем, что их стали сопровождать авианосцы, который американцы в одном только 1942 году спустили на воду 18 штук (а всего за войну авианосцев этого типа сделали больше сотни).
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 14.06.19 23:58
Конвои стали доходить когда американцы начали посылать включать в сопровождение авианосцы, когда начали применять сантиметровые радары (кстати, что случилось с советскими радарами - в начале 30х советский союз был лидером в этой области) и пеленгаторы, когда удалось запереть немецкий флот.
"Тем не менее, на дне оказались почти 1700 танков, сотни самолётов, автомобилей и тысячи тонн всевозможных военных грузов. Условно можно сказать, что была уничтожена техника и ресурсы для проведения как минимум одной фронтовой стратегической операции."
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 15.06.19 00:11
Чем вторая мировая война отличалась от предыдущих?
Это была маневренная и воздушная война. Войска быстро премещались с места на место, поэтому глухая оборона, как во время первой мировой войны была бессмысленна.
Теперь:
За время войны СССР произвел примерно 300 паровозов, союзники поставили 1900.
480 тыс. автомобилей (64% от общего числа автомобилей поставленных на фронт)
доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%
36% от общего количества рельсов, поставленных и произведенных в СССР.
11075 вагонов. Для сравнения в 1942-1945 годах в СССР было произведено 1092 ж/д вагона.
За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР.
По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия. Если же верить Б.Соколову («Роль ленд-лизу в советских военных усилиях»), который оценил советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%.
То есть оснащение Советский Аримии тем, что делало ее современной аримей, было больше чыем на половину за счет того, что поставляли союзники.
Я уж не говорию, про такие мелочи, как - нужны сапоги, значит присылают 2 миллиона пар сапог (причем не просто сапог, а тех что просили, хотя до того понятия не имели как их делать).
Танки, корабли, самолеты (в дополнение к тем, что из их аллюминия делались) перечилсять не буду, вам все равно не интересно.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 15.06.19 08:04
"Эмоции у Вас, и Вы их ищете у меня" - конечно эмоции у меня, дорогой. Я горжусь не отсутствием эмоций, а умением их держать в узде, выпуская только в экстренных случаях.
"В то же время искать гуманность на межгосударственном уровне просто бессмысленно. Её там нет" - Капитан Очевидность, я не узнаю вас в гриме! Тебе не стыдно постоянно нам со Славой приписывать слова, которых мы не говорили? Из нас всех тут про "мораль и справедливость" выступал исключительно ты, размахивая Соловьёвым. Повторюсь: меня не интересует мораль и справедливость политиков, мне плевать на их речи. "Мне за державу обидно", как говорил один киногерой. Получив помощь и приняв её, когда дело пахло керосином, постыдно начинать торговаться пост фактум, когда беда миновала. Назови это понятиями, сводом правил, как угодно - но определенную благодарность давшему помощь ты обязан проявить вне зависимости от его моральных качеств. Подлец? Ну так не бери из его рук ничего, а если взял - сперва расплатись, стиснув зубы, а уж потом выпендривайся. Был на эту тему хороший эпизод не то в "Служебном романе", не то в "Осеннем марафоне", когда, прежде чем дать уроду по морде, главгер старательно отсчитал и до копейки вернул ему долг.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 15.06.19 17:12
И где должны были быть построены авианосцы? На какой верфи?
Насчёт радаров дело было в том, что разрабатывали и выпускали их в Ленинграде, и как раз в 1939 принялись за разработку нового поколения, но не успели, и производство тоже закрыли из-за блокады. В 1942 в Мурманске начали делать копии английских радаров, которые - у истории свой юмор - и были радарами того самого нового поколения, которое не успели разработать.
Думаю, если бы была возможность выпустить что-то, что можно было бы передать союзникам, это было бы сделано. Тот же Штеттиниус пишет, русские платили поначалу пока могли и чем могли. Потом перестали.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 15.06.19 17:30
Хороший набор выбранных цифр. И тем не менее, всё это было равно 4% от советского ВВП, который на тот момент был полностью военным.
Вообще, я поискал и нашёл несколько монографий о значении ленд-лиза, написанных после развала ссср. Думаю, мог бы найти несколько десятков, но остановился на первых 5.
Авторы пишут, что без ленд-лиза ситуация была бы критической, но скорее всего, ссср мог выстоять без ленд-лиза. Другое дело, что подсчитать, какой ценой, не представляется возможным. Здесь я даже ближе к Вашей позиции, так как допускаю, даже ценой потери страны, но вряд ли.
А теперь возвратимся к Вашему аргументу о невозможности высадки десанта. Здесь дело не в невозможности, а в нежелании. Цифра в 90% дошедших грузов скорректирована, дошло 93%, конвой pq-17 был исключением из правила. Задам встречный вопрос: если высадка во Франции не представлялась возможной, почему бы не отправить бравых американских солдат в Мурманск? Они ведь очень хорошо могли воевать и на Восточном фронте, на своих же танках и самолётах. Представляете, свежий танковый корпус американской армии входит в Ленинград по льду Ладоги зимой 1941? Да у нас бы их ветеранов в том же Ленинграде до сих пор ежегодно на руках носили. И производство радаров после снятия блокады быстро бы починили.
Не хотели, видать?
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 15.06.19 17:45
По оплате всё же договорились, ещё до 2030 будут оплачивать, если оплата кровью не устраивает. Да и без оплаты Рузвельт назвал ленд-лиз выгодной инвестицией, если принять во внимание все доходы, полученные с него сша.
Немного о эмоциях. Соловьёв показал - хоть и неявно - связь субъективной истины и эмоций. Это довольно очевидно, и это я и подразумевал, но не стал отвлекаться на подробности теории.
А вот про державу стоит остановиться подробнее. Видишь ли, мы говорили о ленд-лизе, но не говорили о целях дискуссии по ленд-лизу. Независимо от того, какое значение имел ленд-лиз во время войны, ленд-лиз сегодня плотно встроен в идеологическую работу по созданию образа врага, обеими сторонами. Когда мне доказывают, что ленд-лиз был спасением страны, я так и вижу картинку: злые аборигены-евразиаты, которые вообще союзники гитлера и ему равны терпят поражение, и на помощь приходит сияющая нация англоамериканцев. Они всех спасают, а роль аборигенов - это мясо на танках. И пофиг, сколько их там перемололо, это же не великие сверхбелые?
Вот этот расизм мне и мешает. Я не устану говорить европейцам: русские тоже люди, это не варвары-аборигены, а цивилизация со своей высокой культурой. И то же самое русским: американцы - это люди со своей культурой, и кстати, мне попадались среди них в основном достойные. Ненавижу слово "пиндостан".
Ко мне часто подходят: слышал, а в России ... здесь я прерываю: стоп. Спорим, фигня случилась? - да. - Теперь напрягись и вспомни хоть одну хорошую новость из России? - ээээ ...
Видишь ли, это создание образа. Россия - это такое ржавое недоразумение, которому место на мировой помойке.
Ну а чтобы возразить, приведи цитату из официального средства массовой информации. Информационные агентства вроде Блумберга или Рейтерс не бери, это поставщики сырья. Возьми крупную газету или тв - и найди там положительный репортаж или аналитичку. Я искал. Наверное, плохо искал?
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 15.06.19 19:09
"Соловьёв показал ... Это довольно очевидно" - я бы от себя порекомендовал никогда не пользоваться словами "это очевидно" в применении к философским вопросам, поскольку существует 100500 совершенно различных теорий, каждая из которых кому-то совершенно очевидна. Я точки зрения Соловьёва не разделяю, ибо отношу себя к другой философской школе :)
"Рузвельт назвал ленд-лиз выгодной инвестицией" - теперь слова американских президентов у нас истина в последней инстанции? Там много кто чего говорил, Трамп вон до сих пор каждый свой чих благом для страны называет - дальше-то что? Опять же, дело должника - выплачивать, а не рассуждать о выгоде кредитора. Или не брать в долг.
"я так и вижу картинку: злые аборигены-евразиаты, которые вообще союзники гитлера и ему равны терпят поражение" - во-первых, я не понимаю, почему *твои* картинки должны быть общей проблемой. Мне нарисованная тобой картина в голову не приходила; что касается союзников Гитлера, то ты собираешься спорить с этим? Эту войну мы фактически организовали себе сами собственными руками - потому и перемололо. Если тебя предупреждали, а ты всё же сунул руку в молотилку - то извини, это не проблема тех, кто недостаточно старательно отговаривал.
"Я не устану говорить европейцам: русские тоже люди" - угу, тут у нас тоже такие есть: не устают напоминать, что негры - это тоже люди. Задрали уже порядком всех, включая самих негров. Отвлеклись бы вы от темы, а? Шутку про "расизм наоборот" я первый раз видел в фильме давности где-то двадцатилетней.
"Возьми крупную газету или тв" - я вообще очень редко вижу здесь новости про Россию. Это в России такое впечатление, что основные новости - про Украину с Европой, а здесь все сфокусированы на локальных проблемах. В основном про Россию - это если кто-то куда-то ездил и с кем-то там встретился, всё.
Кстати насчёт ревизионизма - наиболее заметно события второй мировой пережёвывают именно в России. Кроме "ветеранского дня" я вообще здесь не вижу упоминаний о тех событиях, да и этот самый "ветеранский" посвящен не конкретно одной войне, а вообще всем ветеранам всех конфликтов. В России же "День Победы" с каждым годом празднуется все размашистей, а вклад России в победу - всё значительней. Она уже практически в одиночку победила, так лет через десять-двадцать дойдет до того, что чертежи атомной бомбы американцы у русских спёрли.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 00:19
Подождите, вы же только что утверждали, что они вообще не нужны.
Должен вас огорчить, даже если бы построили (или купили бы), то не помогло бы. Летчиков для самолетов, которые садаятся на авианоцы готовить надо долго.
А теперь оказывается, что они нужны, но строить негде.
Вам не кажется, что это показывает, ваш уровень понимания проблемы. Зато вы точно знаете, что и как и когда американцы должны делать.
PS. Я придерживаюсь мнения, что одна тема, один пост. Так что постов несколько будет.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 00:24
Про радары. Вы невнимательно читаете. В начале 30х СССР был явным лидером в этом деле (уж поверьте мне, я в радарах разбираюсь).
В Англия выигрывает Битву за Британию, во многом за счет радаров, а у нса в 1939 "принялись за разработку нового поколения, но не успели, производств заркрылось из-за блокады".
Во понимате, что вы бред пишете. Во-первых, где старое поколение, почему оно не было развернуто. Во-вторых, почему вдруг из передовых в отстающие попали, причем так остающие, что "начали делать копии английских радаров"
А ответ очень простой - разработку радаров курировал Тухачевский. И когда к нему применили высшую меру социальной защиты, то заодно и его разработки пошли туда же. Вот и не стало у нас радаров.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 00:44
Вы хотя бы, перед тем как писать почитали бы, хоть что-нибудь.
Первые конвои прошли незамеченными, поэтому без потерь.
Потом немцы за них взялись. PQ-7 первый конвой, который потерял судно.
Потом был PQ-13, затонуло 6 судов.
Потом был PQ-16, который привез столько стратегических грузов, что "немецкое командование предприняло дополнительные усилия для недопущения прохождения последующих конвоев".
Как вы догадываетсь, следующий был PQ-17 (извините, что надоедаю им, но что поделаешь). У него затануло 23 судна из 36 (это слегка не 50%, а побольше будет, по пункта назначения дошло только 11 судов).
Стало понятно, что идея в этом виде не проходит. Немцы топили суда как котят. У них было превосходство и в воздухе и на море.
В итоге следующий конвой PQ-18, вышел больше чем через два месяца после PQ-17, и это был первый конвой, который шел в сопровождении авианоскца, радаров, пеленгаторов, .... В результате при атаке на PQ-18 Германия потеряла 40 самолетов. И это сделало возможным продолжение конвоев. Так что PQ-17 - был не исключением, как вы пишете, а был бы правилом, если бы не приостановка конвоев на два с лишним месяца, поставка авианосцев (которые, как вы считате СССР не нужны были, да и сторить негде, и вообще что за мелочи), после чего было достигнуто превосходств в воздухе и на на море, и конвои были возобновлены.
Полные потери 85 торговых судов и 16 боевых кораблей ВМФ Великобритании (2 крейсера, 6 эсминцев и 8 других эскортных судов) были потеряны. Погибло 3000 британских моряков
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 01:12
Знаете, про эти 4%.
Я не заню что такое ВВП. Меня многие цифры удивляют. Например, компьютер, который достаточно мощный, чтобы практическ покрывать 90% моих нужд, стоит $35, а деревянный стул, на котором я перед инм сижу - $70 (ничего особенноно, стул как стул, даже не рабочее кресло).
Так что, вы едите хлеб или ВВП, летаете на самолетах или на ВВП?
Я вам привел цифры, что из каждый четырех самолетов, 3 были, либо американскими или сделаны из американского аллюминия. Уберите их и к-во самолетов уменьшится в четыре раза, и где совесткое превосходство в воздухе?
Еща раз, конвои (они не зря назвались "арктические конвои") шли по севреру, только там удалось (при помощи радаров, пеленгаторов, авианосцев, ...) создать превосходство, которое обеспечивал относительную безопасность (потери я вам давал).
Южнее конвои идти не могли, хотя погода там была намного лучше (а что такое ходить в плохую погоду на корабле я знаю - мне не понравилось).
Ваше - почему не отправили солдат в Мурманск. Во-первых, а накой? У Сталина солдат хватало, да и что-то мне подсказывает, что не хотел он этого. Общение с иностранцами не привествовалось. Да и не было лишних солдат у США - они и в Азии воевали, и в Африке, и в Европе (и население США было меньше, чем население СССР).
// Представляете, свежий танковый корпус американской армии входит в Ленинград по льду Ладоги зимой 1941? //
Американцы поставляли танки (даже много), но если вы не заметили, я про этп практически не пишу (даже когда цивры собирал, то про танки выкинул). Хреновые они у американцев были.
Помню смотрел передачу по американскому TV (history channel) про танки, там отмечалось, что американцы и немци были единодушны при оценке американских танков (даже в 1945 году) - горят они хорошо, остальное делают плохо. И как, по вашему, этот танквый корпус помг появитья возле Ленинграда?
Вы, судя по всему, все время думаете про Америку, что она всегда была как сейчас. Не было у Америки военной промышленности, не было военной авиации, .... . Все это делалось на ходу.
И вы забываете, что у США быле еще война с Японией, которая началась ОЧЕНЬ неудачно, для США. И почему-то СССР не помог, в результате чего Япония сняла самые боеспособные части Квантунсокй армии с границы с СССР и перебросила их против США. Почему СССР позволил это сдлеать: "Не хотели, видать?"
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 16.06.19 01:49
Хорошо, тогда откуда тема? Кто поднимает тему ленд-лиза? Почему она убрана из гугля?
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 01:54
Поднимаешь - ты, тема - из идиотской шутки аффтара выше, из гугля ничего не убрано. У тебя есть какие-то конкретные ссылки на сайты, которые существуют, но в гугле не показаны? Или это суслик из фильма ДМБ, которого ты не видишь, я не вижу, но он всё же есть?
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 16.06.19 02:05
Молодцы британцы, но я вообще-то говорил о союзной армии. Это далеко не 390 тысяч солдат. И кстати, ленд-лиза британцы получили в несколько раз больше, почему не победили? Ведь по-вашему, это на войне главное?
Вообще, Вы хорошо подходите к вопросу, у Вас много цифр по каждой конкретной позиции, но при этом упускается главная тема: так был ли ленд-лиз и участие союзников решающим?
За ответом я сходил к авторитетам, взял пять монографий постсоветских времён, думаю, их уже можно найти несколько десятков, но остановился. Общее резюме: ссср скорее всего мог бы выдюжить без ленд-лиза, но какой ценой - сказать сейчас невозможно. В любом случае высокой.
Конвои. Так или иначе, но 93% грузов прошли.
Радары. Не совсем понял, как они соотносятся с вкладом союзников, но выпускать их в блокаду в Ленинграде было невозможно. А завод был именно там. С другой стороны, может, это было очередной глупостью советского командования. А скорее всего, и то и другое.
Авианосцы. Не вижу противоречия. В войну они на восточном фронте были и правда без надобности, и строить было негде. Когда появился выход к морю и линии обороны сдвинулись, стали нужны.
И про лишних солдат. Есть такое понятие, мобилизация. В ссср в 1941 солдат было вчетверо меньше, чем в 1944.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 16.06.19 02:09
Нет проблем. Открываете Гугль, яндекс и любой иной независимый для нейтральности. Вбиваете «ленд-лиз помесячная статистика». Сравниваете результаты. Ещё смешнее будет забить «ленд-лиз значение».
Кстати, почему я ссылаюсь то на американских авторов, то на американских президентов? Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 02:15
И чтобы закончить с арктическими конвоями.
Конвой PQ-18, который вышел через два месяца после PQ-17, был очень удачным конвоем.
Мощное сопровождение, включая авианосец, самолеты, ... .
Но если вы почитаете описание как он шел, то это описание битвы. Начинается он с обязательного раздела битвы: силы сторон (флот, авиация), потом идет перечисление потерь.
Силы были огромные. У немцев 42 самолета торпедоносца, 35 пикирующих бомбардировкивок,12 подводных лодок, крейсера, эсминцы, ... . И потери были огромные: 38 торпедоносцев (всего они поретяли 44 самолета), 4 подводные лодки.
Но им удалось потопить 13 транспортных судов.
Кстати, прикрытие с воздуха осуществлялось не только самолетами с авианосца, но и 32 торпедоносцев Хемпден, 9 патрульных Каталин и трех фоторазведчиков Спитфайр, которые были направлены в Ваенгу (теперь это Североморск) - долетели не все (и что самое плохое, один попал к немцам, и таким образом немцы узнали про конвой и его оборону). Так что прекрасно базировались союзники в ССС, но каждые такок конвой - это была битва с вовлечением огромных сил с обеих сторон (и потерями с обеих сторон).
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 02:19
// Видишь ли, мы говорили о ленд-лизе, но не говорили о целях дискуссии по ленд-лизу //
Я не знаю, какая у вас цель, но когда я вижу, что мне нагло врут, то я отвечаю фактами. Другой у меня цели нет.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 02:54
//так был ли ленд-лиз и участие союзников решающим?//
Это глупый вопрос, вам уже писали: кто сильнее кит или слон.
Могу другой пример привести: вы стоите на дне бассейна и вас ноги в тазике с бетоном, и вода в бассейн льется. Ваш друг откачивает эту воду ведром, и удерживает ее на уровне сантиметр ниже ноздрей. Потом призежают спасатели, и откачивают всю воду насосом.
Кто вас спас, друг, который то воды чуть-чуть откачал или спасатели, которые за минуту большим насосом всю воду нафиг выкачали.
// Конвои. Так или иначе, но 93% грузов прошли. //
Дошли, потому что союзники бросили всю свою военную мощь на то что-бы они дошли.
Да и ваши 93% - это как средняя температура по госпиталю. Вначале они лихо шли потому что немцы на них внимания не обращали. Потом стало хреново. Потом они шли потому что каждый конвой был военной операцией, шли с потерями. Потом, когда немцев задавили, наверное шли вообще без потерь.
// Авианосцы. Не вижу противоречия. //
Без аваиносцев окончательная победа была бы невозможна. Вы все время намекаете, что без союзников мы бы ... .
// И про лишних солдат. Есть такое понятие, мобилизация. //
Преимуществом Америки было то, что она находится в западном полушарии, но это и ее недостаток (это очень далеко- поверьте мне, я знаю на собственном опыте). Даже перед войной в Ираке (прошу не считать это приглашением к обсуждению политики еще и на эту тему, а рассматривать это как чисто военную операцию), в мирных условиях (ни бомбежки, ни скрытности, огромные, несуществующие раньше, грузовые самолеты), переброска относительно небольшого к-во войск (америкацев там было 190 тысяч, что по меркам второй мировой войны - мизер) заняла много месяцев.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 03:20
// Кстати, почему я ссылаюсь то на американских авторов, то на американских президентов? Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам. //
Позиция может быть при интерпретации фактов, а факты, они и есть факты.
Я даже у Геббельса был бы готов взять факты, если бы он, ради разнообразия, вдруг правду сказал.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 03:42
"Ещё смешнее будет забить «ленд-лиз значение»" - забил в гугль. Получил 100 000 результатов. Не вкурил, где смеяться. С "помесячной статистикой" в гугле сложнее, но я допускаю, что
а) Вопрос формулировки. Гугль русский язык разбирает не так хорошо, как английский. Кроме того, возможно и нет в публичном доступе достоверных русских архивных данных (и убрали из вики как раз в силу отсутствия ссылок).
б) Возможно она есть, но не "помесячная", а "сезонная", и не "статистика", а "данные" и так далее. В таких случаях я вообще не пользуюсь гуглем, а пытаюсь напрямую искать ссылки на архивы или научные журналы. Гугля - поисковик, а не универсальный отвечатель на вопросы. Он в лучшем случае может указать на сайт с данными. Не написали сайт, не выложили данных - гугля бессильна. Ты не ответил на мой вопрос: у тебя есть конкретный пример существующего сайта, который гугль "не находит"? Если нет, то твоя гипотеза безосновательна (а если ты писал диссер, то по идее должен уметь и с материалом работать, и гипотезы проверять).
"Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам" - у меня позиция игнорирования домыслов и сарафанного радио. Укажи мне "русскую" ссылку на факты без суждений (например на скан документа из архивов или Ленинки) и я большего не попрошу. По-английски искать банально легче (поисковику, не надо парсить падежи и склонения), плюс тема на "западной" стороне не столь ангажирована, как на русской, следовательно ниже вероятность, что кто-то будет заморачиваться подделкой.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 16.06.19 16:26
О конвоях. Вы мне рассказываете, как это было сложно, с целью доказать, что перевезти достаточное количество войск было невозможно. А я Вам отвечаю: они это сделали. Перевезли ленд-лиз в объёмах, превышающих объёмы нормандского десанта, к весне 1942. Я не понимаю, почему я должен поверить в невозможность того, что было сделано фактически? К весне 1942 только США перевезли миллион тонн. К концу весны уже примерно 1.300.000 тонн. Один миллион - 1.000.000, доставленных грузов, с учётом потерь.
Нормандский десант - 900.000 тонн, включая солдат и танки, минус британские войска и грузы, которые уже были на месте и которые не надо было везти через Атлантику и небольшую, но всё же долю прочих стран.
Почему я взял рубеж в 1.000.000 тонн? Потому что это действительно достаточно с запасом, а также учитывает период в полтора года, чего тоже с запасом достаточно и для мобилизации, и для планирования, и для подготовки, и даже для некоторой целевой перестройки промышленности.
Поэтому я Вам возвращаю обратно Ваши пассажи о владении цифрами и ситуацией. Возможность вступления в войну не только была, но была даже с вариантами. Вы рассказываете о невозможности того, что было реально сделано.
И кстати, про танки ... у меня есть свидетельства, что они при соответствующем использовании очень хорошо помогали. В лобовой атаке не очень, но в артиллерии они хорошо показали себя как тягачи и как мобильные артустановки калибра 75-105 миллиметров тоже были не лишними. Мне это рассказывал лично мой дед, который до того, как получил шерманов, был награждён за перетаскивание батареи на 12 километров по болоту на высотку без техники и без лошадей, то есть, на себе, силами расчётов. Когда пришли шерманы, так больше не делали, и очень хорошо использовали их некоторое время как мобильную артиллерию.
То же самое касается и авиации, и не только. Самолёты, считавшиеся отличными в ссср, плохо показали себя против японцев, и наоборот, любимые самолёты американских лётчиков оказались не очень хороши в Но это отступление от темы.
А вот про Японию пассаж хороший. СССР никогда не претендовал на роль главного победителя Японии. И в Корее, и во Вьетнаме, где советская помощь (кстати, тоже не оплаченная) была примерно 100%, ссср никогда не претендовал на роль победителя в войне. Почему так? Вам это не кажется слегка нелогичным?
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 16.06.19 17:28
Я не предлагал "забить в гугль", а предлагал сравнить выдачу гугля, российского поисковика (хотя таких нет, есть условно-российский яндекс) и нейтрального.
Если же Вы хотите найти в гугле помесячную статистику ленд-лиза, то Вы её найдёте, но странице на третьей или десятой, где никто не ищет. Ранее она была наверху выдачи. И нечего придираться к формулировке, сформулируйте сами. Конечно, если указать гуглю на конкретный сайт, ему будет некуда деваться, и он его покажет. Но мне кажется, Вы игнорируете смысл сказанного мной. Поэтому повторю: сайты есть, но они спрятаны подальше. Примеры я Вам присылал, там же была статистика по некоторым.
Наконец, мне кажется странным Ваш вопрос о сайте с фактами без суждений ... у Вас есть пример такого сайта? На любом языке? Чтобы без суждений? Извините, но даже википедия и викиликс не свободны от суждений.
Если же Вы ищете источник, подробный и авторитетный, то я Вам их дал. Штеттиниус, речь Трумэна в конгрессе, цитаты Рузвельта. Это американские источники, которых трудно заподозрить в симпатиях к ссср, и которые подтверждают мою позицию. Цифры и факты у Штеттиниуса, все, подробнейше. Политическое объяснение целей ленд-лиза и намерений сша у Трумэна и Рузвельта. Чего не хватает?
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 18:59
"они спрятаны подальше" - Лёва, прежде чем мы продолжим эти рассуждения, у меня к тебе вопрос: ты хоть немного понимаешь, как устроены самообучающиеся алгоритмы (используемые, в частности, в поисковиках)? Если нет, то вникать в детали не имеет смысла, и я тебе скажу, что "спрятаны" подразумевает активное и целенаправленное действие, в которое я не верю, а ты не можешь ни доказать, ни обосновать.
"Конечно, если указать гуглю на конкретный сайт, ему будет некуда деваться, и он его покажет" - Лёва, ты не понял суть моего вопроса. Я не предлагаю вбивать дословно длинную фразу с сайта. Я спрашиваю - есть ли сайт со стандартным набором ключевых слов, не запароленный и с публично видимыми данными, который содержит информацию о ленд-лизе и НЕ показывается гуглем? Кстати, если сайт не шибко популярный (типа левый бложик), то вполне естественно, что он появится на третьей странице, после монстров типа вики и новостников.
"у Вас есть пример такого сайта? На любом языке? Чтобы без суждений?" - Лёва, я тебе уже в который раз повторяю - именно поэтому я равнодушен к бедам гугля и читать стараюсь книги и peer-reviewed journals, гугль используя для поиска информации по авторам. Не то чтобы там было супер актуально, но по крайней мере научным авторам есть, что терять (репутацию то бишь), а потому ерунду они писать не будут.
"и которые подтверждают мою позицию" - Лёва, повторяю - читай медленно, по буквам: у меня нет претензий к цифрам. Мои претензии - к твоему их толкованию. Ссылки на Штеттиниуса подтверждают цифры, но никак не твоё мнение на их счёт. Прочитал? Давай дальше, вторую часть: меня НЕ интересует политические мотивации Трумэна, Рузвельта и кого бы там ни было ещё. Меня интересует исключительно какого хрена вдруг Россия решила забыть о тех, кто спас её, как страну, и вместо благодарности начала эн лет спустя письками меряться - кто больше занёс, куда налил и как бы мы вообще сами справились со всеми.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 16.06.19 19:22
По спрятанным сайтам я уже разъяснял и приводил цифры. И это не беды гугля, а цензура. Не хотите понимать - ну что ж, если Вам это неудобно, то не надо.
А про "забыть" ... это кто сказал, что россия собирается забыть о тех, кто ей помогал? Я не собираюсь.
Кто начал письками меряться? Пересмотр роли ссср в войне начали после 2010 года в сериях статей либерального толка. До 2010 дискуссия если и велась, то я о ней не слышал. С 2005-7 я начал встречать ревизионистские публикации в популярной прессе в сторону переоценки западного вклада, достигли они пика в 2017, а сейчас волна опять спала. Так что первенство в измерении писек за западниками.
У меня есть ещё один неудобный вопрос: например, во вьетнамской и корейской войнах доли поставок ссср и китая воюющим достигала ... ну, примерно 100%. И советские военные тоже там воевали. Но мы почему-то совершенно не претендуем на роль победителя - почему?
И наконец. Цифры подтверждают моё мнение, совпадающее с мнением американских президентов на 100%. Вы считаете, что Ваше мнение здесь более авторитетно, чем мнение Трумэна и Рузвельта? Любопытный подход.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 21:21
Танки хреновае были, и проходимость у них тоже так себе была. По пересечённой местности их сопровождал танк-бульдозер.
И горели они так, что немцы и американцы их, каждый на своём языке, называл, зажигалкой.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 21:26
Миллион тонн, это необходимо, не недостаточно (математику учили? Помните про разницу).
Контейнер с тушёнкой брошенный с самолёта- это страшная сила, особенно, если контейнер треснет и банки во все стороны разлетаются (почти как кассетная бомба), но обычная бомба все-таки лучше.
Для успешной высадки десанта нужно было превосходство в воздухе, для снабжения десанта нужно превосходство на море. Для этого нужно было отрезать немцев от источников сырья, истощить их резерв лётчиков, самолётов. Иначе это были бы бессмысленные жертвы.
Всего этого и добились (совместными усиличмт) к 1944.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 16.06.19 22:11
А вот это уже превышает как наши с Вами возможности оценки, так и рамки комментариев
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 16.06.19 22:47
Что именно превышает. Вы все время утверждаете, что высадиться ничего не стоило в 1941-1942, я вам все время говорю, что для высадки надо ... (надоело повторятЬ). Если вы знаете, как без этого обойтись - расскажите, внесите вклад в военную науку. При этом, не я это придумал, я это изучал, экзамены сдавал, ... . Могу еще много на эту тему интересного рассказать, например, что превосходства в воздухе и в танках, недостаточно для удержания территории, обязательно нужна пехота. Были примеры, когда танковые советские колонны в 1944 прорывались в глубокий тыл немцев (при поддержке с воздуха), но без пехоты (которая отставала) и ничего сделать не могли. Заходили в города, стояли там и так же уходили.
Так что десант в 150 тысяч человек, даже с поддержкой с воздуха - это далеко недостаточно.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 17.06.19 00:01
Что именно превышает? Вы мне много чего рассказываете, но и вариантов ещё больше. Нельзя самим высадить десант? Не вопрос, можно влиться в ряды восточного фронта, в любой констелляции и по любому маршруту. Хоть через Иран, который был самым безопасным. Даже раньше 1942.
Была бы цель поставлена. И не то делали. А нет такой цели - оправдания всегда найдутся, и Вы их привели достаточно.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 00:10
А зачем вливаться в ряды восточного фронта. На восточном фронте, что людей не хватало?
Перебросить миллион людей из Америки в СССР конечно можно, только зачем. Куда полезнее, если эти люди самолеты клепать в Америке будут (да и не нужны американцы были в качестве пехоты).
Американцы занимались своим делом - у них с Японией разборки были, в Африке воевали, экономику перестраивали.
У амприканцев во время войны много чего не хватало. Мясо было покарточкам и даже одежда, они тоже фронту все отдавали.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 17.06.19 00:19
Ну да. Повторю вопрос, на который Вы не ответили. Допустим, были объективные причины. Но зачем теперь говорить, что это они победили?
Во Вьетнаме и Корее помощь ссср и китая достигала 100%, но мы почему-то не пытаемся присвоить себе победу в этих войнах. Так и говорим: они победили, а мы помогали.
А здесь победили великие поставщики ленд-лиза, а наши аборигены только так, исполнители, да?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 00:52
Нафигатор,
Вы все время приписываете "А здесь победили великие поставщики ленд-лиза, а наши аборигены только так, исполнители, да?"
Никто такого не говорит (это в России думают, что в Америке такое говорят).
Помню, когда было пятидесятилетие полета Гагарина его праздновали по всему миру. А в России, почему-то думали (и находили какие-то обрывки текстов, которые еще неправильно переводили), что во всем мире пытались очернить этот полет.
Когда я одному "защитнику" правильно перевол оригинал, который он цитировал, то он мне просто не поверил.
В Америке, слово Сталинград, когда его упоминат, в объяснении не нуждается (а вы можете не заглядвая в Google назвать переломные битвы американцев). Что такое T-34 они тоже знают.
Но и они воевали, и без них (не только финансовой помощи, хотя, я думал, что она сохранила очень много жизней) победа была бы либо куда позже (с куда большими потерями) либо ее не было бы вообще (и это был вполне возможный вариант).
Война с Японией была очень тыжелая (и это вообще чудо, что им удалось закончить ее так быстро без катастрофически больших потерь среди мирного насления). В европе они тоже не по цветам шли (как это иногда пытаются показать) и показали, что воевать умеют и могут.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 17.06.19 00:59
И кто тут возражает против этих вот утверждений?
Навскидку, без гугля основные переломные операции союзников:
Африка: эль Аламейн
Азия: операция «ганнибал»
Европа: Арденны
Морские не помню, были ещё бомбардировки, но они с моей точки зрения скорее относятся к вандализму, чем к боевым действиям.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 01:17
Главная это битва у атолла Мидуэй (на самом деле это Midway - полпути). Именно она переломила ход войны (типа Сталинграда).
Ардены - как про них рассказывают по русски (как я, в частности, по русски учил) - я бы, на месте американцев сильно обиделся, но они не обижаются (они в этом отношении спокойные люди).
Весть этот спор вооюще, как уже несколько раз писали беспредметным.
Я вам с бассейном абстрактный пример приводил. Другой пример, не абстрактный.
Кто отстоял Москву в 1941 - "сибирские" войска, которые прямо с парада шли на фронт и отбросили немцев от Москвы, или остатки войск и московские ополченцы, которые своими телами приостановили немцев.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 17.06.19 09:08
Да, кстати. Возрадуйтесь. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии. Вместо России пригласили Меркель. А в опросах 57% населения ответили: основной победитель в войне сша.
Вот так.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 17.06.19 09:11
Арсений, можете радоваться. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии в этом году. Пригласили Германию. А в опросах в качестве главного победителя 57% населения Европы назвали сша.
Вот и всё о ревизионизме, и спрячьте Ваши заявления о спокойствии и нейтральности.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 19:58
// Да, кстати. Возрадуйтесь. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии. Вместо России пригласили Меркель. //
Я бы предпочёл с вами этот вопрос не обсуждать, а если обсуждать, то не здесь.
// А в опросах 57% населения ответили: основной победитель в войне сша.
Вот так. //
Непонятно чему я должен возрадоваться. Я видел результаты опросов в России, что США воевали на стороне немцев.
С одной стороны необразованность всегда огорчает, а с другой стороны, эти опросы политизированны, поэтому я их достоверность оценить не могу (да и вообще были ли они проведены).
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 21:19
Более того, не видя оригинала вопроса, а только ответ: " основной победитель в войне сша." я даже не могу ничего сказать про ответ этих 57% (в вопросе много нюансов)
Когда я думаю, что действительно спрашивали на английсокм, то может эти 57% и правы (тут столько неюансов, что гадать бесполезно).
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 17.06.19 21:23
Независимо от самого опроса, Вы в предыдущем комментарии отметили его политизированность.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 17.06.19 21:41
Это было продолжение мысли про политизированнось.
Что такое основной победитель вообще не очень понятно, а когда я думаю как бы этот вопрос прозвучал по-английски и как бы я его по английски понял, то вопрос получается слегка другой, что наводит на мысль, что его не случайно так сформулировали: русским можно сказать одно, американцем другое и цель достигнута.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 21:05
Лёва, я сам диалог считаю бесцельным и потому самоустранился из него - но вот сейчас наткнулся в ящике почтовом уведомление о твоём комменте (забыл стереть), и решил добавить пару фраз спустя пару дней :) Как бы свежим взглядом.
Собственно, устранился я, потому что понял тебя и ход твоих мыслей. В твоей голове вторая мировая накрепко спаяна с великой отечественной. Это неудивительно - нас так жёстко тренировали со школы (мне после среднешкольной программы даже сам факт, что вторая мировая началась не в 1941-м году казался диким - я это списывал на мелкие посторонние конфликты). Наблюдая же твои комментарии, я прихожу к выводу, что это у тебя глобальная логическая проблема: ты вольно смешиваешь темы, вместо того, чтобы разделять их.
Так вот, давай посортируем слегка. Союзники СССР были его союзниками в борьбе с немцами, и только. Их задачей было не сделать лучше Союзу, а разгромить страны "оси" - и они отлично с этим справлялись, не спеша и методично. Если ты будешь рассматривать их действия через призму именно борьбы с "осью" (Германия-Италия-Япония), то всё будет нормально и ты сразу увидишь их вклад в победу. Ленинград они лично не пришли защищать? Так у них и цели такой не было, совершенно верно.
"Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии в этом году. Пригласили Германию" - теперь об этом. Лёва, это, на мой взгляд, два совершенно разных события. Не пригласили Россию - потому что своими недавними действиями она запятнала себя. Было бы странно и непоследовательно одновременно осуждать захватнические действия РФ и чествовать её, как одного из "освободителей". Изменилось поведение - изменилось и отношение к "спасителям". Дальше - пригласили Германию? Так по мне хоть чёрта лысого пусть приглашают, при условии, что он осудит нацизм (ибо речь идёт именно о победе над ним). В конце концов, Германия - европейская страна, что ж их теперь - вечно демонизировать за грехи дедов? Заплатили за свои ошибки они и кровью, и деньгами, и философским сознанием ( про die Schuldfrage слышал?). Россия в данном вопросе идёт в обратном направлении.
Что касается опроса - то
а) Я не люблю опросов. Где-то пару лет назад я видел сообщение (в русской прессе), что по результатам опроса 30% русских считают, что солнце вертится вокруг Земли.
б) Как верно заметил выше Слава, вопрос в том, как сформулирован вопрос опроса (каламбурчик, господа-с). Именно потому я опросов и не люблю, что общественным сознанием можно удобно манипулировать при помощи самой формулировки.
в) Ну и наконец - зависит от того, кого и где опрашивали. Речь даже не обязательно о сознательной подтасовке: организация статистического социального эксперимента есть сложная задача, где легко облажаться. Результатом будут недостоверные выводы.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 22:04
Дело, гугл не занимается цензурой (это мягко говоря просто физически невозможно( есть алгоритмы поиска (универсальные) и гугл их использует.
Боле того, если вы и я наберём в гугле один и тот же запрос, то получим разные результаты (например, мне в основном выдаются результаты на английском, независимо от того на каком языке я набираю запрос).
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 18.06.19 22:18
Видишь ли, всё это было бы верно, но вторая мировая состояла на 3/4 из великой отечественной. Это тоже не я сказал, есть цифры по масштабам боевых действий.
Наверное, для тебя будет новостью, но если помощь сша в ссср для тебя вклад, то ссср вступил во вторую мировую в 1937, в Испании и Китае.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 18.06.19 22:19
Рассказать, как программно реализовать цензуру?
Берём ключевые слова и присваиваем им коэффициент рейтинга. Что и было сделано
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 22:51
И кто этим должен заниматься? Ключевых слов миллионы, или вы думаете, что все сотрудники гугла только этим и занимаются. В Америке никтотпро ленд-Лиз и не вспоминает. Это одна из тем, которая волнует русских и не известна Америке (как например понос моряков Кука - в Америке о точно что-то рунету ходит такая байка узнали месяца через три, посмеялись и забыли).
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 22:59
"то ссср вступил во вторую мировую в 1937, в Испании и Китае" - очень тогда сложная картина получится, с переобуванием относительно фашизма. Пакт Молотова-Риббентропа между 1937-м и 1941-м сильно эту самую картину портит.
Но опять же, пусть будет 1937. Тем важнее рассматривать всю полноту происходивших событий. Ты вот опять вместо того, чтобы отвечать, набрасываешь новые идеи даже, не аргументы, и уходишь в сторону от обсуждения уже сказанного. Не, Лёв, ты тут на потрепаться, а мне как-то некогда.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 18.06.19 23:10
Принцип 80/20 знаете? Берём 50 ключевых слов - и снижаем рейтинг почти всем сайтам определённой направленности. Технологии цензуры разрабатываются, причём активно.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 18.06.19 23:11
Ну как - ухожу? У меня всего пара аргументов, я их повторяю, но ни одного прямого ответа. Даже писал: задаю вопрос.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 23:36
О том и речь, что на наши вопросы ты не отвечаешь, а аргументов относительно твоих не слышишь, повторяя одно и то же, как заведённый. Смысл говорить тогда?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 23:38
Еще раз, как работают алгоритмы гугла хорошо известно.
Набираете в Гугл: "miserable failure" - без кавычек и читаете.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 18.06.19 23:55
И что, существование иных алгоритмов Вы даже не допускаете?
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 19.06.19 00:01
Отвечаю. Речь о том, что Ваши аргументы в частностях правильные. Но когда я задаю общий вопрос по делу, он оказывается сложным и ответа на него от Вас не дождёшься.
Каковы критерии участия в войне? Можно ли доверять историкам, пишущим, что 75% всей второй мировой велось на территории ссср? Было ли 2 года и достаточно ли миллион реально перевезённых тонн для вступления в активные боевые действия там, где горит?
А когда Вам деваться некуда, то Ваше мнение оказывается более авторитетным, чем мнение действовавших президентов.
Арсений, читайте разные источники.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 19.06.19 00:47
Специально для России разработали секретные алгоритмы.
Вы судя по всему не прочитали про "miserable failure" - алгоритмы известны и иногда люди этим пользуются (Google bomb)
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 19.06.19 05:13
"Но когда я задаю общий вопрос по делу..." - один дурак задаст вопрос, на который десять мудрецов не найдут ответа. Это я не о тебе конкретно, это я старую пословицу цитирую.
"Критерии участия в войне" - ну что, интересно. Вот и озвучь их сам, тебя уже спрашивали многократно (и не только я).
"75% всей второй мировой" - извини, процентов чего? Вовлеченных стран, живой силы, бронетехники и авиации, ещё чего-то?
"для вступления в активные боевые действия" - прежде, чем я соглашусь отвечать на этот вопрос, тебе предстоит объяснить, зачем и чем предпринимаемых действий было недостаточно.
"А когда Вам деваться некуда, то Ваше мнение оказывается более авторитетным, чем мнение действовавших президентов" - Лёва, тебя не учили, что врать нехорошо? Вот и не ври, выкручиваясь.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 19.06.19 11:16
Ваше замечание "в гугле нет цензуры, есть только адаптированная выдача" аналогично заявлению "в ссср не было цензуры, были только редакторы". Алгоритмы известны, это те же самые алгоритмы, которые исключают из поиска, скажем, порносайты или запрещённые материалы. Их тоже не бывает? Там тоже миллион ключевых слов, а справляются.
Возьмите любой независимый поисковик - и читайте.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 19.06.19 11:30
Да, врать нехорошо. Поэтому не ври.
Чего процентов? Ответ: всего. Живой силы, бронетехники, авиации, сражений, потерь, производства. Ваш друг Слава долго думал, что мне на это ответить, и придумал: авианосцев ссср не производил! Сразил наповал.
Вы при ответе на этот вопрос привели несколько частных больших операций ... но забыли сравнить их с аналогами на восточном фронте. Расскажите про Арденны участникам боёв на Валдае.
"Для вступления в боевые действия" - потому, что участие в войне без участия в боевых действиях - это как спонсировать презервативы в Африку и утверждать, что борешься со спидом. Я уже сказал: ссср и китай не претендуют на победу во Вьетнаме или Корее, хотя участие в рамках, аналогичным американским во второй мировой, было.
Насчёт Вашего мнения - цитирую Вас: "мне плевать, что сказал президент".
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 19.06.19 23:28
В СССР, как раз была цензура и это были не редактора, а "главлит" были списки закрытых тем.
Аглоритмы известны (еще раз google bomb). Так что вы со своии единоышленниками можете легко продвинуть любой сайн на первую позицию.
Что касается вашего утверждения: "Статистику по месяцам вставили в википедию, но гугль ссылку не выдаёт."
То, как говорится, поздравляю вас господин ... (ну вы в курсе кто).
Ссылка на викидедию первая.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 19.06.19 23:37
// Ваш друг Слава долго думал, что мне на это ответить, и придумал: авианосцев ссср не производил! //
Извините, у вас, что мания перевирать что я говорю.
// Расскажите про Арденны участникам боёв на Валдае. //
Давайте вы нам расскажете про Арденны и Валдаи (насколько я пониаю вы имеете в виду Демянскую операцию). И мы с вами обсудим.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 20.06.19 01:02
Вячеслав ... бои на Валдае шли с июля 1941 по январь 1944. До 600 килограмм свинца на квадратный метр в некоторых местах. Ни одного пережившего весь срок. И Вы хотите это свести к одной Демянской операции? Это подлог или некомпетентность?
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 20.06.19 02:11
// И Вы хотите это свести к одной Демянской операции? //
Я ничего не хочу ни к чему свести.
Я прошу вас изложить, чтобы не было несоответвия.
Арсений ★➦Лео Нафигатор• 20.06.19 04:39
"мне плевать, что сказал президент" - Лёва, а ты в смысл сказанного вдумываешься? Я не ставлю под сомнение искренность товарищей президентов, я говорю - плевать, в том смысле, что это не относится к вопросу. Они могли нас материть - но пробивались, слали конвои с поддержкой и долбили наших врагов. При том уровне "благодарности", который склонна демонстрировать Россия, я сомневаюсь, что в ближайшее время найдётся союзник, который повторил бы подобное.
"но забыли сравнить их с аналогами на восточном фронте" - ты невнимателен (или игнорируешь неудобное). Не забыл, а отказался - и не буду сравнивать до тех пор, пока ты не скажешь, нафига мне это. Ты кого больше любишь - маму, папу или трубочки с кремом?
"потому, что участие в войне без участия в боевых действиях" - Лёв, ты надоел уже. Тебе раз за разом приводят карту боевых действий, а ты отмахиваешься со словами "это фигня, там мало было, там не мы, это не нас".
"ссср и китай не претендуют на победу во Вьетнаме или Корее" - дык стесняются они, дорогой, не в благородстве дело. Официально мы там не воевали - и на эту тему была в СССР тогда куча анекдотов типа:
Американцы штурмуют высоту, в окопе сидят два корейских бойца, один другому: «Си Ни Цин, опять американцы наседают!» в ответ: «Хуй Вам Вань, бросай гранату!»
или
Американцы окружили высоту в джунглях, где скрывались вьетнамские партизаны. Кричат:
— Вьетнамцы, сдавайтесь!
В ответ крик:
— Вьетнамцы не сдаются! Коноваленко, снаряд!
"Чего процентов? Ответ: всего. Живой силы, бронетехники, авиации, сражений, потерь, производства." - эээ, Лёва, как тебя понесло... Может тебе и температуру померять среднюю по больнице? Я с тобой больше в эти игры не играю. Давай, озвучивай сперва твои критерии "важности" и "вкладности", а потом уже сравним и посчитаем.
Лео Нафигатор ★➦Арсений• 20.06.19 14:56
Именно что вдумываюсь. Трумэн и Рузвельт озвучили свои цели и мотивы, а ты им приписываешь другие. И я им больше верю, чем тебе. И да, они повторят, потому что отсидеться и подливать масла в огонь (их слова) всегда выгоднее, чем сражаться самим.
А по поводу всего остального - ты допускаешь (намеренно или просто повторяя за теми, кто тебя учил) логическую ошибку "подмена общего частным". Приводишь отдельные факты вместо того, чтобы поставить рядом общие цифры за весь период. "Живой силы, техники, сражений, потерь, производства" - это и есть критерии. Количественные. В которых ты максимум можешь поспорить со мной о "производстве" - действительно сложно будет посчитать, какой % ВНП следует относить к военному, а общий ВНП союзников безусловно превышал ВНП ссср. Остальные цифры, если их поставить рядом - союзники там и рядом не стояли (да, каламбур, но здесь справедливый. Если я тебе предлагаю самому выбрать критерии, то это только от великодушия. Ну и потому, что забавно будет наблюдать за поисками. Нет их, потому и увиливаешь от сравнения общих цифр.
Насчёт того, что ссср там не было - в 70-х, может, и не было, а сейчас уже давно всё признали.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 20.06.19 14:59
Я здесь написал Вашему коллеге. Брать отдельные факты и события нет смысла. Надо брать общие цифры, и я предлагаю Вам выбрать любые. Живую силу, технику, сражения, потери, производство - хотя последнее будет сложно, так как определить, какая часть ВНП была задействована во второй мировой, будет невозможно, а ВНП союзников, безусловно, был выше ВНП ссср.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 20.06.19 18:21
Зачем сравнивать живую силу и потери я не понимаю. Чей вклад больше, у тех у кого потери больше или меньше?
Я считаю, что чем лучше кто-то воюет, тем меньше у них потери.
Потери это не показатель.
Насчет живой силы, тоже самое.
Несколько сверхтяжелых бомбардировщиков заменяют много пехотинцев.
Две атомные бомбы сделали возможным быструю победу над Японией, которая иначе бы стоила несколько сот тысяч жизней советских солдат (и куда больше жизней американских солдат, и миллионы жизней мирного населения).
Не любимые вами авианосцы сократили потери, и сделали возможным проводку конвоев.
Что касается доли военного производства в США, то она вначале войны была меньше 2% от ВВП и очень быстро выросла до 50%. В стране были введены серьёзные ограничения на доходы и расходы мирного населения. Не осажденный Ленинград, конечно, но мясо просто так вы купить не могли, все шло на фронт и на помощь союзникам.
Что касается доли военного производства в США, то она вначале войны была меньше 2% от ВВП и очень быстро выросла до 50%
ВВП. Это налогом облагаемая база. То что она - база, - не сеет, не пашет и несёт вроде как сплошные убытки, это на взгляд простого человека.
Потому что продукт сдан и налог с прибавочной стоимости взят.
И вот тут встает второй вопрос - А кто будет за все это платить?
И звучит нормальный ответ - Проигравшая войну Германия.
Она уже показала себя способной платить. В 1919 году. По условиям Версальского мира
Она будет платить и теперь.
И ожидания не обманулись.
Мой друг Миша и сегодня восклицает в сторону Германии - Мало отчисляете. Мало. Мы вас защищаем. Вы обязаны платить.
И это, заметь, спустя 70 лет после окончания войны. И он имеет в виду не поставки еды и одежды. А того самого "ввп" от ВПК
Прикинь объемы бизнеса?
Янги, я ничего не понял (но к этому я привык). Ежинственное что я понял - план Маршалла, по-твоему оплатили немцы.
Как говорится, а мужики-то и на знают.
// Мой друг Миша и сегодня восклицает в сторону Германии //
Уж с тобой, утверждениния Трампа я точно обсуждать не буду.
vvt251 , я знаю что ты не понял.
Про "План Маршала" я ни слова не сказал.
Я узнавал чего лишились немцы по результата 1 Мировой войны.
А узнав. Я бы на месте американцев тоже повторил попытку.
Когда ещё подвернётся такой случай?
Да ты не расстраивайся. Для вас и Мистраль у Франции купил Египет
(и он опять не поймёт:))
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 20.06.19 21:46
Кстати, сравним с СССР: вы утверждали, что в СССР вся экономика работала на войну.
Вы, конечно погорячились. Людям надо есть, одеваться, ... .
Но это слова.
А цифры таковы: "В 1943 г. военные расходы составили 44 процента национального дохода, фонд потребления — 49 и фонд накопления — 7 процентов"
То есть на войну примерно столько же сколько в США (в процентном отношении).
Когда ты выражаешься ясно, то я понимаю. Про Мистрели - я догадываюсь, что ты имеешь в виду.
Что касается планов американцев, то как бы это по приличнее выразиться: еще раз, не понял. При чем здесь первая мировая война и прочие рассуждения.
Nadine ★➦vvt251• 20.06.19 22:40
Что там догадываться! Янги без пыток выдал военную тайну своей страны - Французские Мистрали купила Россия через Египет.
Янги, ты мальчиш-плохиш. Тебе даже тайну про покупку Россией Мистралей через Египет доверить нельзя. Проболтался - теперь на крючке у ФСБ. И заметь, руки тебе никто не выкручивал, током не бил, зелёной царапины не мазал и даже не щекотали. Так, болтанул.
Пирамидон ★➦Nadine• 20.06.19 22:50
Ещё и генераторы Сименс для Крыма перекрасили.
Жуткая конспирация. Прям как у Петрова с Бошировым.
Nadine, "волос долог ум короток"?
И теперь русские моряки служат охраняя границы Египта.
Мистрали была взяткой Франции.
Французам запретили её брать. Но так как они уже впряглись - бабки освоили. То партнёрам пришлось брать ношу на себя.
Как говорил один дипломат, не из Травеловского дома, Египту США помогают до сих пор.
С др.Греции служба в армии есть почетная обязанность. Обязанность. (см. определение слову) Пока ты не отслужил в армии, ты не гражданин.
С Римской империи, как я это отслеживаю, служба в армии уже являлась источником дохода. Иначе сказать - рисковать своей жизнью стали за чье-то шубохранилище.
И вот с этой позиции я и рассматриваю Великую Отечественную Войну
Что она представляла для россиянина и что она представляла для американца.
Видишь ли.. я специально применяю это словосочетание "видишь ли", так как ты часто пишешь "я не понимаю", видишь ли, я специально изучал, в доступной мне информационной базе, с чего начинается война.
Ну заинтересовала меня эта тема и я отдаю ей время.
И ваша дискуссия по поводу чей вклад важнее во 2-й Мировой войне - лендлиза, или героизма, - я становлюсь на сторону героизма. Для русских.
И, выгоды для американцев.
Даже твое перемещение в США. Не ради оказания помощи отстающему, а ради получения выгоды себе. Ставит тебя в один ряд с нормальным янки.
Если и это для тебя "не понял", то предлагаю переместиться к тебе.
Почему же, кое что понял, что ты сравниваешь зелёное с квадратным.
Хочешь ко мне - пожалуйста. Можешь начать с разъяснения разницы в том почему СССР и Америка вступили в войну.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 21.06.19 13:39
Есть такое понятие, подмена значения: это когда для одной стороны берется широкое трактование, а для другой узкое. Если мы берём для ссср только 44%, то для сша мы должны брать только грузы ленд-лиза, и не учитывать продукцию двойного назначения или использовавшуюся в обеспечении. Если же в сша мы берём общую долю, то и в ссср она была значительно выше 44%.
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 21.06.19 13:41
Полишинель тщательно хранил секрет, но тут пришёл Янги ...
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 21.06.19 17:09
Почему. Вы забываете, что США вело войну с Японией, в Африке, а потом в Европе. И везде, они уменьшили свои Ююпотери за счет превосходства в технике. Они одних авианосцев (очень дорогая штука) больше ста наклепали, самолётов столько, что при бомбежках часть самолётов погибла под своими же бомбами (при этом потери ниже - немцы готовы поднять не могли).
При этом всю технику надо было тащить через полмира и высаживать на хорошо укрепление и обороняемые японцами острова.все это очень дорого, а они обеспечивали многократное превосходство в силах. Потери при высадке десанта на острова занятые японцами были в 10-20 раз ниже чем у хорошо тренировочных японских солдат. Это можно было обеспечить только за счет многократного превосходства в технике. Обычно потери у десанта выше чем у обороняющихся (особенно если учесть что японцы не сдавались и воевали до последнего)
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 21.06.19 23:38
Они молодцы. Только при всей подготовке, затратах и оснащенности они забыли главное - нанести ущерб противнику. Что-то военные потери Японии по сравнению с немецкими не впечатляют.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 22.06.19 02:07
Нафигатор, вы уж извините, но я более менее вежливо отвечаю только тем, кто пытаеться, хотя бы, сделать вид, что у них мозги есть.
С ДУБА УПАЛ ЧТО-ЛИ.
Вель русским языком написано, что потери японцев были в 10-20 раз ВЫШЕ, чем у американцев.
Американцы просто перемалывали японцев, те не отступали и не сдавались. Капитан очевидность, как бы этим намекает, что у японцев потери были большие.
Откываешь РУССКУЮ википедию и читаешь, что потери японцев были 2.5 миллиона человек.
Теперь включаем осатки мозгов, и начинаем думать. Япония сдалась, когда американцам до метрополии (собственно японских островов, а не колоний) было еще столько, что только специально сконструированные стратегические бомбардировщики на пределе дотягивали до своих баз. Самолет, который сбросил бомбу на Нагасаки, сел, буквально, с путыми баками: у него винты остановились в момент касания колесами полосы.
Более точно, расстояние от острова Тиниан, где была американская база до Хиросимы было примерно 2500 км.
Теперь сравнивамем с Европой. Расстояние от Бреста до Берлина 780 км (в три с лишним раза меньше) - не подходит. Расстояние от Москвы до Берлина 1600 км. Расстояние от Санкт-Петербурга до Берлина 1729 км (все эти расстояния по дороге, по прямой - меньше).
То есть в Европе таких расстояний вообще нет.
И тем неменее японцы потеряли 2.5 миллиона человек.
Сколько бы они потеряли, если бы американцы дошли до Токио, никто не знает, но оценки были сделаны. По самым скромным подсчетам, только мирного населения Япония потеряла бы 7 миллионов человек.
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 22.06.19 11:30
Нет, не с дуба упал, а заставил привести хоть одну общую цифру за всю войну. Потери солдат, например.
Теперь отнимаем от 2,5 миллионов вклад Китая, ссср и колониальных партизан - и сравниваем с потерями Германии на восточном фронте.
Ставим 2 эти цифры рядом. Думаем об интенсивности боевых действий и о вкладе в них.
А тем, кто считает, что было бы, если бы не сбросили бомбы - был бы второй фронт, и возможно, в Токио вошли бы советские войска.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 22.06.19 21:53
Нафигатор, а за базар отвечать надо. Цифры в студию.
Подсказка, например, во время Филлипинской операции погибло 336 тысяч японцев (военных), во время освобождения Окинавы погибло 110 тысяч японцев, ... .
Кроме того, ваше представление о том, что войны выигрываются путем уничтожения живой силы противника слегка устаревшие.
Это как если бы средневековый стратег говорил бы: что это за битвы, ни одного тяжелого конного рыцаря.
Например, битва у аттола Мидуэй (ее аналогом, думаю, является Сталинградская битва), японцы потеряли примерно 3000 человек, но это была переломная точка войны. Потому что там кроме людей, потери японцев были сокрушительные, после они никогда не оправились.
Еще раз, японцы не отступали и не сдавались - их перемалывали (все что было).
Что касается вашего: в Токио были бы совесткие войска, то это мне слегка напоминает - да я бы ему так дал, если бы был бы на твоем месте, ... .
Вполне возможно, что и был ибы, но потеряв миллион свои слодат (на эту темы вы уже высказались, вам своих не жалоко) и примерно 7 миллионов япоцев (мирных жителей). Японских военных считать не будем (их всех бы пришлось уничтожить).
Лео Нафигатор ★➦vvt251• 22.06.19 22:12
Неееет, это не я предложил считать в живой силе, это Вы предложили. Я спровоцировал словом "ущерб", предоставив таким образом Вам решать, что такое ущерб. Вы сразу про живую силу - ну вот, теперь Вам и отвечать. Или пока это Вам выгодно, потери в живой силе имеют значение, а как попался на удочку - уже и значение теряют?
Цифры в студию? Да не вопрос.
Итак, потери Японии: 2,5 миллиона. Убираем потери, нанесённые ссср, китаем и местными партизанами - на долю союзников остаётся максимум 2 миллиона, включая британские операции. Гражданское население считать не будем, геноцид гражданского населения - традиция союзников.
Сравниваем с потерями Германии из той же таблицы. Германия - 5 миллионов солдат плюс её союзники - ещё 1,5 миллиона. Если действия союзников сопоставимы с их эффективностью на Дальнем Востоке (что далеко не так), выходит, что больше 1 миллиона они на западном фронте никак не уничтожили.
Кстати, эти прикидки - 3 миллиона солдат врага из 9 всего уничтоженных - превышают оценки историков.
Но это так, статистика. А есть ещё один уровень. Не подскажешь, каковы потери гражданского населения ссср? И каковы потери гражданского населения союзников? Только не тупи вопросом, какое это имеет отношение к делу.
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 23.06.19 00:34
// Неееет, это не я предложил считать в живой силе, это Вы предложили. Я спровоцировал словом "ущерб", предоставив таким образом Вам решать, что такое ущерб. //
Так как экономически американцы Японию раздолбали полностью (базбомбив и потопив, отобрав территорию, ...), то мне осталось думать только про живую силу.
// Гражданское население считать не будем, геноцид гражданского населения - традиция союзников. //
У меня такое впечатление, что вы вообще ничего про тихоокеанскую войнц (pacific war) не знаете.
Геноцид это очень правильное слово. Только занимались им японцы. Перед американцами стояла сложнейшая задача: японцы перед тем как погибнуть вырезали местное население (см. например Манильская резня). Японцы, вообще этим отличались.
В месяцы японцы вырезали в среднем по 100 тысяч местных жителей на окупированных территориях. Поэтому последовательное освобождение островов было практически бесполежным - с тем же успехом можно было просто бомибть эти острова убивая там все живое - разницы никакой.
Именно поэтому было проведено несколько крупных бомбардировок (Хиросима, Нагосаки, и главное - Токио), в результате которых японцы решили сдаться, чем были спасены миллионы жизней (я не про 7 миллионов гражданского населения Японии, которые, по оценкам погибли бы, если бы союзники и и Советская Армия высадились бы на японские острова, а про жителей окупированных территорий). Если хотите я вам могу ссылки дать. Только смотрите их, так чтобы рядом женщин и детей не было (да и сами не сблевните на клавиатуру). После этих документов я не удивляюсь, почему японцев не до сих пор в Азии не простили (а что не простили я своими глазами видел). Немцы по сравнению с ними выглядят как человеколюбивые ученики воскресной школы.
Так же глупо говорить, что дед и сам бы выдернул репку - зачем тогда он звал всех остальных?