Лишний раз убеждаюсь - философия хороша только в аудиториях институтов.
У знакомой на работе есть такой доморощенный фуфлософ. Все сталкивались, стопроцентно, они как тараканы - неистребимы.
Говорят ему, к примеру (имена-пароли-явки меняю):
- Петя, вкрути лампочку.
- Да, сейчас. Эх, где та лампочка. Вот, при коммунизме, а при царизме, а сейчас....
Прошло десять минут.
- Петь, ты лампочку вкрутил?
- Да, уже на стул лезу... эх, разве это стул, вот во времена моей молодости стулья были...
Убить нельзя - блатной.
Заткнуть нельзя по той же причине.
Работает знакомая в частной конторе, и если шефу изволится держать на работе давнего приятеля брата жены соседки тестя - что ж теперь? Почти родственник...
Недавно появляется у них коммерческий директор. То ли слились с другой компанией, то ли еще чего...
Это присказка.
Сказка такова.
Праздники. Зарплату они получают пятого, тогда же обещана и премия к праздникам, но хочется-то сейчас? И вот, этот "Петя" начинает заряжать коммерческому директору, разумеется, при всех, он же "фуфлософ", текст примерно такого содержания:
- Иван Иванович, вот вы знаете, как в сказках за собой зверей водили?
- Нет.
- На приманку. Вы поймите, даже ослику, чтобы он шел, надо пучок морковки показать, тогда пойдет, а так упрется ишаком, и ничего вы от него не дождетесь. А вы нам премию задерживаете, а мы за вами идем, что ж мы, глупее осликов?
И что-то такое минут на двадцать.
Слушал, слушал его Иван Иванович.
Тридцатое апреля, приходит он на работу. с бо-ольшим пучком морковки и торжественно вручает Пете.
- Не стесняйтесь. Премию дадим пятого, но голодным вас не оставим.
Вот уже шестой день Петя носит прозвище "Ишак".
Ждем развития ситуации дальше.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
114 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Очень нелогичный рассказ.Если Петя блатной-то с чего-бы ему за коллектив рубаху рвать?Он бы спокойно получил премию вперёд всех втихую и жил дальше припеваючи.И заткнуть/убить вы его не можете,а ишаком обозвать-как за здрассте!
+1–
ответить
Ну например качественные стулья, которые не развалятся если ты весишь 100 кг, сейчас стоят недешево. Раньше были качественные ВСЕ. Не помню дерьма. И шкафы, и стулья делались из массива.
Лампочки сейчас сцуки тусклые. Где 100 ватт блин!!!! 6 рожков в люстре, а комната полутемная.
Чем там ещё Петя недоволен?
+0–
ответить
Вот интересно, а осознаёт ли автор, что в глазах читателя он с подобными "историями" исчезающе мало отличается от того Пети?..
+4–
ответить
Alienna ★➦big_andy• 07.05.19 21:22
Автору тоже интересно откуда такие ханжи берутся. Идите, любезнейший, на сайт с историями о вечном и возвышенном, а не о дураках и смешных случаях.
+-2–
ответить
big_andy ★➦drrddr• 07.05.19 22:39
Никакой морковкой не заглушить горького послевкусия, оставшегося у мну от прочтения сего опуса, вероломно подсунутого мне в под видом "истории". Моё чуйство прекрасного оскорблено!
+2–
ответить
big_andy ★➦drrddr• 07.05.19 22:42
Даже сметана не поможет. Я сижу под душем на полу, обхватив руками колени, и безутешно рыдаю...
+2–
ответить
Сегодня пошёл уже шестой день, как "Петя" икает без перерыва на обед. "Ждем развития ситуации дальше".
+0–
ответить
Семён➦akunamatata• 07.05.19 19:40
По недостоверной информации, полученной из непроверенных источников, пожелавших остаться неизвестными....
+2–
ответить
akunamatata➦Семён• 07.05.19 21:56
"У знакомой на работе"...
Опять частушка стала сочиняться.
+0–
ответить
Сегодня пошёл уже шестой день, как "Петя" икает без перерыва на обед. "Ждем развития ситуации дальше".
Морковные философы, забодай их комар!
+1–
ответить
А если бы шеф вместо ишаковых методов применил бы лошадиные? Шпору в бок или кнутом по спине.
+0–
ответить
ystervark➦Zewrus• 07.05.19 22:41
тут смущает то, что по этой части особенно активным персонажем в фольклоре считается именно ишак (см. анекдот https://www.anekdot.ru/an/an9908/j990805.html#2)
+1–
ответить
drrddr➦вячеслав63• 07.05.19 21:41
Вот обидятся философы, объявят всеобщую забастовку, вот тогда поплачете!
+1–
ответить
Nadine ★➦вячеслав63• 07.05.19 22:10
Где-то тут, на ан.ру было:"Афоризм - это философский трактат, из которого отжали воду".
+1–
ответить
А Петя работает электриком? Елси нет, то с какого рожна он должен лампочку вкручивать?
Если шефу жалко нанять соответствующие службы, то пусть вкручивает сам.
Я так понимаю, секретарша у него тоже не только бумагами занимается.
Петя просёк верно: дашь слабину, завтра тебя используют в качестве секретарши. В хорошем смысле слова!
+4–
ответить
Эх, автор...
Даже Чапаев из анекдота понимал разницу между логикой, демагогией и философией!
+5–
ответить
Зигмунд Анакондович Лупин• 07.05.19 11:59
То есть, Петя не мытьём, так катаньем выбивал деньги для всех, а его ещё и ишаком прозвали?! Коллектив пидорасов.
+12–
ответить
Dzirrit90➦Зигмунд Анакондович Лупин• 07.05.19 12:44
А мне еще понравилось про лампочку. Работает "философ" в конторе, никакую группу допуска по электробезопасности не имеет, а его заставляют лесть туда, куда он не имеет права. А он еще и виноват, что долго это делает.
+8–
ответить
"приятеля брата жены соседки тестя"
__________________________________________
То есть, у начальника есть тесть, у тестя - соседка. Пока всё норм. У соседки - жена (ого, уже экшн какой-никакой, мы все ждём развития темы). Но дальше банально: у жены - брат, у брата - приятель-философ. Брат, видимо, тоже философ, а что ещё остаётся с сестрой-открытой лесбиянкой? А может приятель для брата больше, чем приятель?
Автор, в следующей истории развейте эту ветвь, заинтриговали.
+2–
ответить
Ordinary reader• 07.05.19 10:34
За "фуфлософ" отдельное спасибо, надо этот слово в оборот речи для таких "товарищей" официально внедрить.
+1–
ответить
Был у меня один философ, я его на сдельщину посадил, пущай пофилософствует.
+5–
ответить
Чатланин➦Хренонимус• 07.05.19 16:23
Это ж сколько ему надо нафилосовствовать, чтоб хотя бы пообедать?
+1–
ответить
Хренонимус ★➦Чатланин• 07.05.19 16:56
Ну дык и вопрос обеда - философский.
Что есть обед? Так, конверсия ограники в тепло. Что есть паяльник? Инструмент конверсии органики в тепло (пусть даже короче будет). Опасная вещь - философский обед :)
+0–
ответить
Хренонимус ★➦Чатланин• 07.05.19 17:06
И ходить никуда не надо - 45W паяльник, 10.75калорий в секунду - перерыв на обед - 3600 секунд. Это же целых 38700 калорий, если часик с паяльником посидеть! :)
Паталогоанатом так и запишет - умер от переедания
+1–
ответить
"Философия хороша только в аудиториях институтов" - плюнте в рожу тому, кто Вам это сказал. И там в ней нет ничего хорошего.
+1–
ответить
Ленка пенка ★➦Ellick• 07.05.19 22:17
У нас отлично преподавали философию. Великолепно просто. Вуз совсем не гуманитарный. До сих пор вспоминаю преподавателя с радостью. Молодец мужик
+2–
ответить
Kelavrik_0➦Ржунимагу• 07.05.19 11:27
А ты хочешь слово кфилософия, то бишь кухонная философия?
+-1–
ответить
Философия хороша как раз на практике. Категорический императив Канта - при расположении авто на парковке, бритва Оккама - когда врач или аптекарь предлагают гомеопатическое средство, фальсификационизм Поппера - когда от тебя требуют "стопудовго доказательства".
А приведенный рассказ - про неадекватного пустобреха (видите, кстати, русский язык вполне позволяет не использовать мат). Философия тут каким боком?
+7–
ответить
Kelavrik_0➦mews• 07.05.19 11:37
Эх, паркуюсь я и думаю о звёздочках небесных по Канту.
Да ничего хорошего в философии на деле нет. Категорический императив упрощается до "думай о других". Ну так этой моральной норме больше лет, чем человечеству. Бритва Оккама - вещь хорошая, но зачем она когда выбираешь лекарство? Тут надо думать показан ли эффект или нет. Кстати, принцип фальсификации Поппер вывел наблюдая за работой учёных, а не наоборот. Ну и тут есть одна тонкость, есть науки изучающие принципы взаимодействия. Это физика, химия и др. А есть науки изучающие историю явлений. Собственно история, геология, палеонтология и др. И в них доказательства немного отличаются от Попперовских.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦mews• 07.05.19 12:22
А философия абсурда Камю вообще постоянно нужна. Чтобы проживать в полную силу каждый момент. :)
Поппер ладно, ну его. Юма, допустим, с его агностицизмом и Канта с критикой чистого разума вполне хватит, чтобы понять: можно сформулировать вопросы, на которые не будет правильных или неправильных ответов...
+2–
ответить
"Неадекватный" - слово нерусское. А наши синонимы - сплошь нецензурные. -
+2–
ответить
Alexander_A ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 12:44
"Эх, паркуюсь я и думаю о звёздочках небесных по Канту. "
Ну, Вам и синусы-косинусы, наверное, в жизни не пригодились... Ну дык...
+2–
ответить
Kelavrik_0➦Alexander_A• 07.05.19 12:47
Да по синусам и косинусам много чего можно посчитать. А по нравственным законам Канта ничего.
+0–
ответить
Янги➦Kelavrik_0• 07.05.19 14:07
позвольте не согласиться.
Философия. Это наука для личного употребления. Отвечающая на вопрос - "Зачем?"
Кого это вопрос не волнует, тому эта наука и не нужна.
+3–
ответить
Kelavrik_0➦Янги• 07.05.19 14:19
А раз для личного, то и товарищ из байки - философ.
В любой реальной науке есть свои критерии истины. Они есть даже в оторванных от реальной жизни дисциплинах как математика, геометрия, логика и тд. Оторванные в том смысле, что оперируют абстрактными понятиями, а не в том, что не нужны. А в философии где критерии кроме говорильни?
+1–
ответить
Alexander_A ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 14:24
"А в философии где критерии "
Как и всюду, критерии - опыт.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦Alexander_A• 07.05.19 14:31
Ок. найдите где бы то ни было утверждения типа: экспериментальные данные такого то века показали ошибочность теории пещеры Платона.
По астрономической картине Птоломея я вам легко найду такие статьи, по философии - нет.
Даже по геометрии я могу сказать, что в таком то наборе аксиом теорема Пифагора верна, при другом не верна. Хотя опыт тут ни при чём, чистая логика.
+0–
ответить
Янги➦Kelavrik_0• 07.05.19 14:44
А в философии где критерии кроме говорильни?
Что только можно было переговорить уже давно переговорили. Отлакировали. Отполировали определения. И опубликовали. Остается брать и пользоваться. Брать и пользоваться.
А говорильня, это удел несведущих.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Янги• 07.05.19 14:50
Стоп. Вот давайте возьмите и покажите как пользоваться. Той же пещерой Платона, или категорическим императивом Канта, или спиралькой Гегеля. Ну или покажите, что нечто из списка устарело по современным теориям. Во всех науках это есть.
+1–
ответить
Вот тут появились длинные истории о заграничной жизни.
А ведь лет тридцать назад они укладывались в короткий анекдот:
И вот я в США. Я гражданин.. Я теперь получаю в долларах... так мне... блин, и надо
+1–
ответить
Alexander_A ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 15:32
Вы, конечно же слышали про такой научный метод, как индукция.
И, наверное, слышали про парадокс "чёрного лебедя".
Вот вам и опыт. Пока не нашёлся чёрный, индуктивное утверждение, что все лебеди белые считалось верным.
Философия и показала, что индукция, как метод, всегда ограничена опытом.
+2–
ответить
Alienna ★➦Alexander_A• 07.05.19 15:34
Нелогично. Либо есть какие-то расчеты, либо - доказать можно что угодно.
Как насчет проверить алгеброй гармонию?
+-2–
ответить
Kelavrik_0➦Alexander_A• 07.05.19 16:06
Во первых, ваш пример не касается перечисленных мною примеров.
Во вторых, это не философия, а логика. Логика кое где применяется и это нормальная наука как и геометрия, математика.
Ну и последнее. Ваше утверждение самоочевидно. Тем не менее нужно формулировать теории. Типа изучите все энергетические процессы на Земле и докажите, что в каждом соблюдается закон сохранения энергии. Пока не нашли будем считать физику ложной, да? Чем тогда пользоваться? Развитие естественных наук идёт по другому. Чистая логика работает в математике, геометрии и тд. То есть в науках оторванных от реальности. А в физике сначала формулируем много частных принципов, после объединяем в единую теорию и пытаемся свести недоказуемые утверждения к минимальному набору постулатов. Или наоборот, выдвигаем несколько постулатов и строим теорию, а затем проверяем. Если теория работает, считаем её истинной пока не доказано обратное. Если есть две теории, дающие одинаковые результаты на практике, ищем условия в которых они расходятся. И опять же оставляем лучшую. Но полная индукция недостижима.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦Alienna• 07.05.19 16:12
Это легко! Раскладываем всё на гармонические ряды и вперёд!
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Чатланин• 07.05.19 16:27
А чем диатоника не разложение на гармонические ряды? С упрощением до 7 частот.
+1–
ответить
Чатланин➦Kelavrik_0• 07.05.19 16:40
Да это я проверил. Вижу. А то не видно было твоих коментов.
+0–
ответить
Alexander_A ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 19:58
"Во первых, ваш пример не касается перечисленных мною примеров."
Конечно. Если я берусь доказывать своё утверждение, я буду полльзоваться своими примерами и иллюстрацииями, а не Вашими.
"это не философия, а логика"
Это таки философия. Даже в педивикии есть маленькая статья, посвящённая философской "проблеме индукции".
+1–
ответить
Alexander_A ★➦Alienna• 07.05.19 20:08
"Как насчет проверить алгеброй гармонию?"
Этим занимался не только Сальери. Можно даже музыкальный ряд можно представить логарифмическим рядом с основанием 2.
Но при чём тут философия?
+1–
ответить
mews ★➦ystervark• 07.05.19 20:12
Без диамата вполне можно обойтись, как и без мата. К сожалению, в нашей стране многие не готовы отказаться ни от одного, ни от другого.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Alexander_A• 07.05.19 20:44
Тем не менее я выложил весьма популярные философские проблемы, согласны? Что до индукции, то таки вошла в логику. Вообще всё, что достойно рассмотрения в философии ушло в нормальные науки. Ну и согласитесь, что ваш пример с индукцией довольно тривиален. Я не знаю, есть ли четверорукие люди, я не осматривал все миллиарды живущих, но не смотря на неполноту моих знаний утверждаю, что таких нет. Да, я понимаю, что утверждение нестрогое.
+0–
ответить
Alienna ★➦Alexander_A• 07.05.19 21:16
У нас был вопрос про то, что критерий философии - опыт.
Он у каждого разный, однозначно.
Есть ли какие-то математические формулы определения опыта? Или как-то еще?
Я не иронизирую, мне действительно интересно.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Nadine• 07.05.19 21:25
Флора и Фауна из Адамсов были с двумя головами и двумя руками. )))
Сиамские близнецы это скорее два человека.
+0–
ответить
Янги➦Kelavrik_0• 07.05.19 21:57
В любой реальной науке есть свои критерии истины. Они есть даже в оторванных от реальной жизни дисциплинах как математика, геометрия, логика и тд.
---------------------------------------
Геометрия. Измерить землю. Она - земля, - была очень дорогая. В той части суши где зародилась эта наука. Потому что её было мало. На всех желающих её не хватало. Приходилось тщательно измерять что бы знать где моё кончается, а чужое начинается
Вот потому у Платона на входе в Академию и висел лозунг - "Не геометр да не войдёт".
( так геометрия оторвана от жизни, или нет?)
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Янги• 07.05.19 22:31
Ну так то зарождение геометрии. Потом оторванное от реальности в плане критерия истинности. Геометрия свелась к набору аксиом и теорем, которые из них выводятся. Сами аксиомы считаются истинными. И возможен разный набор аксиом и разные геометрии, некоторые точно неприменимы в реальном мире. Я не о римановой геометрии с постоянным радиусом кривизны, а о намного более причудливых вариантах.
Но вы ушли от философии, которая не наука, потому как не имеет критериев истинности. В отличии от реальных наук.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 22:36
А Вы самого Канта читали? Не переложения в идиотских учебниках?
В защиту Канта скажу вот что. Хотя глупо это делать именно здесь...
Насчет нравственных законов. Про категорический императив знают все. И мысль эта в целом достаточно верная, хотя трактовать ее надо не тупо, не буквально. Но, например, когда Кант пишет о свободе воли... о том, что можно актом воли выйти за пределы рутинных законов, по которым мы живем, и обрести истинную свободу, словно птица, которая взлетает (ну, про птицу так прямо Кант не писал) - уверены ли Вы, что здесь не о чем подумать, не нужны нам в обычной жизни подобные мысли?
Или, например, когда в "Пролегоменах к критике чистого разума" он рассуждает о том, время и пространство - это нечто присущее объективно существующему окружающему миру, или это лишь свойства нашего сознания, которому удобно в их терминах этот мир трактовать? Это неинтересно? Мне вот и в десять лет было интересно. Правда, когда я читала и думала об этом, в какой-то момент почувствовала, что должна остановиться.
А существование вещей в себе? Может ли существовать что-то принципиально непостижимое для нас? Разве для ученых безразличен ответ на этот вопрос? Может ли быть что-то, не проявляющееся в нашем мире совсем или проявляющееся настолько мало, что мы никогда не сможем познать его? (Я оставляю современную физику за рамками дискуссии. Думаю, это более глубокий вопрос, чем то, что ею обсуждается.)
Одна из главных мыслей в "Критике чистого разума", на мой взгляд, следующая: человеческий разум в состоянии сформулировать вопросы, на которые принципиально не может дать ответа. Да, Кант это доказывал со ссылками на Бога. Но сама эта мысль - революционная. Это предтеча теоремы Геделя, высказанная обычным, не математическим языком. Думаю, Гедель, не будь этой мысли Канта, свою теорему не смог бы сформулировать.
Я уже лет пятнадцать-двадцать Канта не перечитывала. Перечитала бы, смогла бы еще что-то сказать более содержательное. Это был по-настоящему великий человек. Ну да, слог несколько занудный. А что, про всякие кольца и полукольца легко читать?
Ну и Спиноза тоже был прекрасен. Забыла о нем сказать. И другие. Каждый по-своему. Гегель вот демагог, с моей точки зрения.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 22:39
Спиноза в "Этике" формулировал определения, аксиомы и теоремы. Читали? Я больше полкнижки проверяла, согласно его аксиоматике все верно. Потом надоело проверять; просто так читала, по сути совершенно согласна.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 22:42
> Вообще всё, что достойно рассмотрения в философии ушло в нормальные науки.
Оно там и появилось, потому что до ухода в нормальные науки люди думали об этом как могли. И писали.
Умные, великие люди, а не старозаветные преподаватели с кафедр диамата или халтурщики, пишущие учебники.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 07.05.19 22:59
Вещь в себе? Да, учёным ответ на этот вопрос точно безразличен. Вы же не можете сказать о ней ничего, кроме того, что она в себе и недоступна познанию. Ну вот пририсую я к мирозданию невидимого розового единорога, к тому неощутимого. Что то в мире изменится? Если не изменяется ничего, то этот единорог не нужен. Если изменяется, притом измеримым образом, то его существование можно доказать и самого единорога изучать. Вся проблема принципиально ненаблюдаемого в том, что его можно расписать бесконечным количеством способов и невозможно проверить истинность или ложность. А раз так, то говорить о этом нет смысла.
Нет, вещь в себе не имеет отношения к теореме Геделя. Его теорема из теории множеств, опять таки раздел математики.
Да плевать на диамат, кстати, никто не доказал его ложность с философской точки зрения. Потому как нет критерия истинности или ложности философского утверждения. Проблема как раз в том, что философия в принципе не может использоваться нигде. Ни один философ не делает утверждений, которые можно доказать или опровергнуть. Никто не скажет, что такая то дисциплина устарела благодаря новым знаниям. А во всех науках это есть.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 23:09
Да, вещь в себе (если она абсолютно вещь в себе) не может никак повлиять на нас. А вот то, существуют эти вещи или нет - может? Будет ли мир, в котором вещи в себе недопустимы, отличаться от допустимых?
Я не любительница квантовой механики, я ее не понимаю по-настоящему, но тем, кто ее любит, есть над чем подумать тут тоже.
Когда Кант говорил о вопросах, которые формулирует чистый разум, и на которые он принципиально не может дать ответа, он прибегал к другим примерам, не к вещам в себе. Он пытался доказать, что таков, например, вопрос о существовании Бога. Я не думаю, что это лучший или безупречный пример. Но сама эта мысль, если отвлечься от примера - вероятно, главная в "Критике чистого разума" - и есть предтеча теоремы Геделя.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 07.05.19 23:09
...отличаться от того, в котором они допустимы. Прошу прощения
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 07.05.19 23:22
Стоп! Все объекты квантовой механики вполне себе доступны. Что то измерить нельзя, но можно измерить нечто доказывающее.
<< А вот то, существуют эти вещи или нет - может? >>
Ну вот я ввёл в рассмотрение невидимого розового единорога. Ничего в мире не поменялось. Ещё раз. Если некая вещь ощутима, то её можно изучать. Если принципиально неощутима, то её незачем вводить. Она просто избыточна.
Теорема Геделя - строгая теорема. Нет, она не имеет никакого отношения к вещам в себе и вообще к реальному миру. Она касается теоретических построений типа геометрии. Притом точка, прямая и тд - абстракции, в реальном мире не существуют.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 07.05.19 23:41
Если что-то принципиально нельзя измерить, так и нельзя. Например, импульс, если известна координата. Хотя этот пример избит, и что-то в нем нечестное проглядывает. А есть оно (неизмеримое) тогда или нету его? И важно ли это? Это уже вопрос Канта :)
Более адекватный, честный пример, без всякой квантовой механики, кто их, этих физиков, знает. Им вообще верить опасно, по личному опыту скажу! Допустим, есть у нас векторное пространство. Определенное аксиомами векторного пространства. Сколько в таком пространстве линейно независимых векторов? Это как, розовый единорог? Есть ли вообще они? И все такое прочее. Как честный офицер, можете сами провести логические рассуждения и разбить свои аргументы в прах.
Насчет абстракций и их несоответствия реальному миру аргумент не принимаю. Во-первых, тогда вообще нечего наукой заниматься. Любая наука оперирует моделями, которые не существуют в Вашем реальном мире. И математика, и механика, и физика, и химия, и биология, и филология... и чем дальше в лес, тем больше дров. Так что закрыть РАН, НИИ и университеты - все одно какой-то фигней маются, получается, не имеющей отношения к реальному миру. В реальном мире каждая вещь единственна и неповторима, неописуема словами и не вмещается в категории, введенные человеческим разумом от страха перед огромной и бесконечно разнообразной реальностью, как писал неуважаемый Вами Альбер Камю. Однако ж от действий ученых имеет место какая-то польза, причем в большом количестве. От синусов и косинусов, в частности, от PnP проблемы... вероятно, и от теоремы Геделя есть.
И еще. Платон вот полагал, что все эти объявленные Вами несуществующими вещи - прямая, точка, число, красный цвет, округлая форма, стихи, душа, любовь - существуют. Да, они иные, чем конкретный деревянный стол, но столь же реальны. Имеет ли для Вас значение, так это или нет? Для меня имеет.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 07.05.19 23:58
Ну и каша у вас! Если вы задали векторное пространство, то и мерность его задали.
Есть науки абстрактные типа математики, геометрии и тп. К реальному миру отношения не имеют пока мы не введём соответствия меж их абстрактными категориями и наблюдаемыми явлениями. Но и БЕЗ СООТВЕТСТВИЯ они имеют чёткие критерии истинности. Философия не имеет. Есть естественные науки типа физики. В них есть чёткие критерии истины опирающиеся на практику.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 08.05.19 00:10
Векторное пространство можно задать без размерности. Неважно это даже. Уберите любую аксиому из непротиворечивой системы, и дальше можно задавать вопросы про эту аксиому, не имеющие верного или неверного ответа. И разве неважно, что это именно так? Очень даже важно.
Четкие критерии истины, увы, в нематематических науках отсутствуют. Именно поэтому меняется их парадигма.
Вообще на что опираться - вопрос философский. Интуиционисты считали, что каждая формула, каждое выражение должно обладать неким интуитивным (почти физическим) смыслом. Пуанкаре также считал, что в основе науки всегда лежат некие интуитивные, недоказуемые и не формулируемые принципиально утверждения...
Формалисты, вроде Гильберта, считали наоборот.
После позитивистских идей о верификации научной истины (которых Вы придерживаетесь, видимо) возникла идея о том, что научная истина должна быть фальсифицируема (грубо, должна существовать область ее неприменимости). А всякие чертовы постпозитивисты вообще решили, что научная истина - это то, что принято научным сообществом.
Но я их точку зрения разделить не могу. И не буду!
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 08.05.19 00:56
Нет, векторное пространство нельзя задать без размерности. Свойства разные. В одномерном пространстве всего одна прямая, в двумерном их бесконечное множество. При этом прямые могут быть параллельны или пересекаться. В трёхмерном появляются прямые не параллельные, но не пересекающиеся.
Я не буду говорить про нематематические науки. Нет таких. Все от физики до биологии вполне себе используют математику как фундамент. И соответственно предположения часто формулируются на математическом языке и доказательство истины включает в себя математическое доказательство. Просто при этом математические понятия наделяются своим смыслом. Ну а дальше проверяется соответствие теории практике.
<< фальсифицируема (грубо, должна существовать область ее неприменимости) >>
Ничего подобного. Кстати, фальсифицируемость отнюдь не обязательна для науки.
Верификация - проверка на уже существующем массиве знаний.
Фальсифицируемость - предсказание новых знаний и проверка уже на них.
Самый простой пример. Когда предложили волновую теорию света, то новая теория объясняла все факты геометрической оптики. Но тут кое кто посмотрел на формулы и пришёл к абсурдному выводу, что в центре тени должно быть светлое пятно. Тут же взяли, проверили и таки обнаружили такое пятно экспериментально.
Но с чисто формальной точки зрения нового знания может и не быть. Просто до теории у вас был набор разрозненных фактов, а теория позволила их свести к небольшому набору принципов, а сами факты стали частными случаями. То есть только верификация без фальсификации.
<< научная истина - это то, что принято научным сообществом >>
Это лишь практический приём, а не сущностный. Потому как научные доказательства не всегда сводятся к формальным критериям. В том числе фальсифицируемости и верифицируемости. Скажем может существовать набор явлений, которые не вписываются в существующую теорию. Но конкурирующая, которая объяснила бы все старые факты и новые в придачу пока не создана. Или часть нестыковок объясняется через ошибки, притом ошибки реально могут существовать. Или теория несовершенна. В квантовой механике долго существовали расходящиеся ряды и учёные не могли от них избавиться. Теория была доработана уже в конце 20 века, когда квантовой механикой вовсю пользовались.
Ну и так далее. Люди наталкиваются на такие примеры и решают считать научным то, что принято научным сообществом. На самом деле, все несовершенства повод для совершенствования теорий, а может и для формулировки новых.
+-1–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 08.05.19 13:08
Уважаемый Келаврик! Естественно, у векторных пространств разной размерности имеются разные свойства. А именно, разное число линейно независимых векторов. Теперь представьте себе, задали Вы аксиоматически векторное пространство. По Вейлю. Аксиомы-определения. А аксиому, касающуюся размерности, из списка вычеркнули. Ее не задали. У Вас останется непротиворечивая система аксиом. Далее вы в рамках этой системы аксиом-определений можете сформулировать вопрос, на который у Вас не будет правильного или неправильного ответа. Например, касающийся размерности данной системы.
Гедель доказал, что любая непротиворечивая система аксиом неполна. То есть даже если Вы зададите размерность векторного пространства, это не спасет: в рамках этой новой системы аксиом-определений можно сформулировать такой вопрос, на который не будет правильного или неправильного ответа. В данном случае не знаю, какой, но он существует. Это, согласитесь, нетривиальная мысль и великая теорема, касающаяся возможностей математики и нашего разума. Вторую теорему Геделя обсуждать не будем, от нее еще хуже становится :)
Так вот Кант, насколько я знаю, был первым, кто на уровне идеи, а не математических формул, сформулировал данную мысль. "Критика чистого разума" потому и критика, что, согласно Канту, разум может задать вопросы, на которые принципиально не может дать ответа. Я думаю поэтому (и не только поэтому), что Кант был великим человеком. В его книгах есть и другие удивительные идеи. О том, как наш разум создает категории для восприятия окружающего, слова, и ими ограничивает это свое восприятие, и о многом другом. Для того, чтобы некая мысль была сформулирована на языке науки, сначала она должна возникнуть на уровне, возможно, недостаточно четкой общей идеи. Поэтому философия и интересна. Конечно, если мысли родились в голове великого человека, а не среднего преподавателя кафедры истории марксизма-ленинизма или автора учебника. Лучше всего читать первоисточники, тогда понимаешь, действительно близок тебе этот философ, или он просто переливает из пустого в порожнее.
По поводу использования математики во всех науках... Вашими бы устами да мед пить! А то такое публикуют, такое!..
Насчет научной истины с Вами дискутировать не буду, так как Вы явно ударились в философские рассуждения, которые Вы же и считаете не заслуживающими траты времени :) Замечу только, что любая научная истина, которая основана на чем-то похожем на математику и логику (как Вы сами считаете необходимым) опирается на некие аксиомы, необходимые для ее вывода. Заменив эти аксиомы на противоположные, мы не можем ожидать, что данная истина истиной и останется... так что, видимо, фальсификация все же нужна.
Но всем думающим о научной истине, мне кажется, должно быть крайне приятно и интересно почитать Юма. Я по сравнению с ним ничего умного сказать не могу, потому предлагаю дискуссию закруглить, так как еще много научных истин не дождутся, когда же мы их установим.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 08.05.19 14:02
Ну да, Гедель доказал, что любая система аксиом неполна. Вот теперь вы описали более ли менее правильно. Кстати, я не могу себе представить, как вы не зададите размерность. Уж слишком заметная вещь. Лучше скажите, в обычной эвклидовой системе аксиом с заданной размерностью равной 3, какое утверждение будет без ответа?
Но самое главное в другом. Какое отношение ко всему этому имеет Кант с его вещами в себе?
Я лично не знаю ни одного случая, когда размышления философов смогли сформулировать хоть одну научную проблему или помочь решению. Вот размышления математиков на совершенно абстрактных примерах постоянно.
Да, разумеется любая научная теория, к примеру механика Ньютона, основана на аксиомах, которые могут быть неверны. И?
У меня не философские рассуждения, а сугубо практические. ))) Вопрос о том, что считать истиной в науке решался учёными постоянно. Я лишь указал, откуда возникают затруднения.
+-1–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 08.05.19 14:16
Не любая, а непротиворечивая :) Узнать, что непротиворечивая система аксиом непротиворечива, в ее рамках тоже невозможно...
> Кстати, я не могу себе представить, как вы не зададите размерность. Уж слишком заметная вещь.
Как не задать размерность? Да просто ничего не говорить о числе линейно независимых векторов. Это же отдельная аксиома, просто в список ее не включать. Ну вот пятую аксиому можно же не включать в эвклидовой геометрии, а тоже заметная вещь. Да и вообще любую аксиому можно не включать, хозяин - барин!
> Лучше скажите, в обычной эвклидовой системе аксиом с заданной размерностью равной 3, какое утверждение будет без ответа?
Ну откуда ж я знаю. Какое-то будет, если система аксиом непротиворечива. Все вопросы к Геделю :)
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 08.05.19 14:28
> Но самое главное в другом. Какое отношение ко всему этому имеет Кант с его вещами в себе?
Во-первых, как я уже пыталась не раз сказать, Кант первым (по крайней мере я так думаю) сформулировал ту мысль, что разум может задать вопрос, на который он сам не может принципиально дать ответа. Это - первая теорема Геделя простыми словами. Это - одна из главных мыслей "Критики чистого разума".
Во-вторых, существование вещей в себе (то есть чего-то, о чем мы не можем принципиально знать в рамках нашей картины мира) и неполнота непротиворечивой системы аксиом (существование утверждений, про истинность которых мы ничего не можем сказать в рамках нашей системы аксиом - нашей картины мира) на идейном уровне тоже перекликаются. Эти мысли Канта появились в поле сознания человечества и, с моей точки зрения, способствовали возникновению математической формулировки.
Математики начала XX века практически поголовно были философами (формалистами или интуиционистами). Их философские размышления помогали им в разрешении и формулировке задач математики и механики. Анри Пуанкаре, Герман Вейль, Эми Нетер были интуиционистами. Из формалистов самый яркий - Давид Гильберт.
То, что любая научная теория основана на аксиомах, которые могут быть неверны, означает возможность фальсификации научной теории (необходимое качество научной истины по Попперу).
Ну давайте оставим философию и займемся наукой :) Если Вам интересно, почитайте хороших философов. Если нет
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 08.05.19 14:50
Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят.
Для формулировки этой максимы не надо быть суперумным философом, обычная житейская мудрость. Или глупость. Что то мне подсказывает, что эту истину знали за много тысяч лет до Канта. Теорема Гёделя всё же не об этом, а о формальных логических системах.
Ну так все научные теории и проверяются постоянно. Кстати, Медников в своё время попытался сформулировать аксиомы биологии. Ничего не получилось.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Kelavrik_0• 08.05.19 16:04
Ну, я думаю, чтобы Канта осуждать, надо его все-таки прочитать, хотя, конечно, наш советский человек на Пастернаке на все натренирован!
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Ленка пенка• 08.05.19 16:15
Неа, не обязательно. Я просто спрошу в каких научных теориях используются труды Канта. Если мне никто не сможет привести такие примеры, то я буду считать его труд бесполезным. Заметьте, именно бесполезным, а не глупым или аморальным. Бесполезный, то есть нигде не используется.
+-1–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 08:50
>В одномерном пространстве всего одна прямая, в двумерном их бесконечное множество.
Насмешил. Рассмотрим, например, векторное пространство, заданное над конечным полем.
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 08:55
>Гедель доказал, что любая система аксиом неполна.
Слышал звон, да не знает откуда он.
В математике прекрасно существуют и полные системы аксиом.
Гедель доказал, что неполна любая система аксиом, содержащая в качестве подсистемы аксиоматику ... Продолжать или сам погуглишь?
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 10:59
Вы как то пытаетесь опровергнуть, при этом совершенно невнятно. Ну покажите хотя бы две прямые в одномерном пространстве, потом поговорим.
Да, Гедель доказал неполноту любой системы аксиом. Я это прекрасно знал и знаю. Вы чему возражаете то?
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 11:49
Именно той случай, когда промолчишь - сойдешь за умного.
>Я это прекрасно знаю...
Не позорься. Знания Ваши, увы, весьма поверхностны.
Теорема Геделя о неполноте справедлива для формальной арифметики - той в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение (т. е. вкладывает в себя аксиоматику Пеано).
Другие системы аксиом в математике могут быть полны. Например классическая геометрия. Она полна. В ней существует конструктивный способ доказать или опровергнуть любую теорему. Например, циркулем и линейкой можно построить то и только то, что выражается через кврдратичные иррациональности и т. п.
> покажите хотя бы две прямые в одномерном пространстве,потом поговорим.
Смотрю, что ты ничего не понял. Посчитай количество прямых в двумерном пространстве
над конечным полем, тогда мне будет чем с тобой поговорить.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 12:24
То есть вы сейчас пытаетесь сойти за глупца? Классическая геометрия - типичный пример неполноты. потому как основана на аксиомах. Теоремы которые нельзя доказать или опровергнуть в рамках классической геометрии вы легко найдёте в интернете. И успехов вам в решении задачи квадратуры круга.
Трудно тебя понять, раз ты ничего не говоришь. С чего ты вообще решил переносить понятие прямой в дискретное пространство? Конечное пространство по определению дискретно. Нет, в общем то можно и перенести, но смысл? Почему над полем, а не над группой? Зачем тебе с векторами ещё и операция умножения?
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 12:36
То, о чём я пытался тебе рассказать, мы проходили ещё в 10 классе своего ФМШ.
Видно, что Ваш интеллект этими знаниями не обременён.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 12:50
Я вижу у вас нулевой интеллект и огромное самомнение. Говорите чушь о полноте геометрии. хотя классический пример неполноты. Кстати, в условиях неполноты доказываются некоторые теоремы, что очевидно. Невозможность дать однозначный ответ на некоторый вопрос отнюдь не означает невозможность ответа на другие.
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 13:19
Лень. Что-то подробно писать в ответ на ту чушь, что ты несешь.
Это я как кандидат в доктора тебе говорю.
То, что аксиоматика Гильберта (система аксиом, расширяющая аксиоматику Евклида)
полна доказал Альфред Тарский ещё в 1951 г., то есть
любое (формальное) высказывание о содержащихся в ней геометрических понятиях может быть доказано или опровергнуто.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта
Ещё раз, не позорься.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 13:41
Это идиотизм и он не лечится. Я говорю, что система геометрических аксиом неполна. Ты это опровергаешь тем, что неполнота показана до Гильберта. Идиотский спор, советую подружиться для начала со своей головушкой.
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 14:06
Полнота Гильбертовой системы геометрических аксиом доказана Тарским. Это я проходил ещё в 10 классе.
Поэтому с твоим "Я говорю, что система геометрических аксиом неполна" на консультацию к психотерапевту.
Адью.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 14:18
Ладно, советую туда и сходить. Гугль спокойно выдаёт как можно расширить стандартный набор геометрических аксиом. Разбирать не буду.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Kelavrik_0• 31.05.19 14:30
Да, придумать такое утверждение, на которое нельзя дать ответа в эвклидовой аксиоматике, элементарно. Берите любое утверждение верное на плоскости, но неверное в трёхмерном пространстве. Все аксиомы одни. Кстати, можно и верное в трёхмерном пространстве, но неверное в четырёхмерном.
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 14:39
Гильберт расширил систему аксиом Евклида и Тарский показал, что система аксиом Гильберта полна.
Поэтому твоё "Классическая геометрия - типичный пример неполноты. потому как основана на аксиомах" - это бред.
А вот любая непротиворечивая система аксиом, содержащая аксиоматику натуральных чисел, неполна. Всегда можно придумать утверждение, которое в рамках этой системы аксиом
невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Это утверждение, либо его отрицание можно добавить в систему в качестве новой аксиомы.
Получившаяся система аксиом будет непротиворечивой и снова неполна.
Это я всем остальным читателям сайта рассказываю, кому интересно.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 14:48
Да рассказывай на здоровье. Разве я против самоуверенного бреда?
+0–
ответить
Киморкин ★➦Kelavrik_0• 31.05.19 14:59
Да. Тебе уже поздно к психотерапевту. Только к психиатру.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Киморкин• 31.05.19 15:47
Продолжай хамить. Я в отличии от некоторых не жалуюсь модерам. Считаю, что ты свою дурь уже показал.
+0–
ответить