Не смешно. Да и не история, а ... задача?
Говорите, лучший способ проснуться - чашка кофе, вылитая на ширинку? Ха! Лучше всего глаза открываются от крика "Рота подъём! Боевая тревога!"
Не учебно-боевая, а боевая ... адреналин вскипел ещё до того, как приземлился со второго яруса на взлётку. Через оружейку сразу на плац, повзводно в грузовики ... через 6 минут рота выехала за ворота части.
Для тех, кто не был в армии: тревога бывает только учебно-боевая. Боевая ... это когда "першинги уже летят". Ну или как минимум вооружённое нападение на часть. То есть, где-то уже стреляют, и мы сейчас ... присоединимся.
Стоим. Ждём. Значит, не першинги, им хватает 16 минут. А что ещё может быть в болоте под Питером? Финны переправились через залив? Они, конечно, пить умеют, но не столько же. Атака комаров-мутантов? Местные чухонцы, спившиеся в огороде? Да нас фиг найдёшь, 12 километров единственной бетонки по болоту, какие тут конфликты? Нет, чтобы подняли даже нашу заброшенную учебку, должно случиться что-то глобальное.
Разгружаемся, строимся, располагаемся в "летнем классе" - лес со скамейками за забором части. Комвзводов на тумбочку к ГГС, замки принимают командование. Дневальные несут телевизор в штаб, получают АКМы и присоединяются к нам. На наш немой вопрос только пожимают плечами: "Сидят, смотрят балет по телевизору. Лебединое озеро вроде. Похоже, офицеры тоже ничего толком не знают".
Где-то после обеда пришёл ротный.
"Ставлю боевую задачу. В стране начинается гражданская война. Президент арестован. По команде наша рота выдвигается в Санкт-Петербург для охраны и защиты объектов, которые будут указаны, от боевых соединений противника или гражданских лиц. Вольно, разойтись".
Сижу на траве, опершись на сосну, и думаю. Кто с кем воюет? На чьей мы стороне? Никто не сказал, и похоже, не скажет. Сейчас, скорее всего, поедем в Питер, нас там выгрузят и поставят стрелять в кого-то, кто, скорее всего, знает ровно столько же. Или вообще вывезут на расстрел каких-нибудь гражданских на баррикадах или просто прущих на рожон.
Вопрос знатокам: расскажите, что должен делать солдат в такой ситуации? Гражданский долг, гуманизм, ещё какие-то соображения?
Ах да, чуть не забыл: присяга уже была. Если кто-то ещё помнит, что такое присяга ... Присягали, кстати, Советскому Союзу, хотя какая разница?
Я думал об этом до самого отбоя тревоги, пару дней. И до сих пор иногда думаю. Пока не придумал.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
117 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Кто рабов спрашивает? Да никто закон , идеология и пр .прекрасно работают
+0–
ответить
Ну, обычно ситуация бывает - или ты выстрелишь, или в тебя выстрелят.
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★• 13.04.19 03:51
Если по законам - то солдат обязан подчиняться командирам.
А если по совести - то тут всё сложно. Например, присяга не имеет никакого морального значения, ибо приносится под угрозой репрессий. Моральный авторитет командира - иногда бывает высокий, иногда ниже плинтуса.
+2–
ответить
Возьму шинель, и вещмешок, и каску,
В защитную окрашенные окраску,
Ударю шаг по улочкам горбатым...
Как просто быть солдатом, солдатом.
Забуду все домашние заботы.
Не надо ни зарплаты, ни работы.
Иду себе, играю автоматом...
Как просто быть солдатом, солдатом!
А если что не так - не наше дело:
Как говорится, "Родина велела".
Как славно быть ни в чем не виноватым,
Совсем простым солдатом, солдатом.
© Булат Окуджава
+3–
ответить
Лео Нафигатор ★• 13.04.19 00:46
О, мой ip забанили! Сменил железо и провайдера - работает ...
Ну что ж, всем спасибо и жаль, что не успел всем ответить. Если разблокируют, обязательно напишу.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Лео Нафигатор• 13.04.19 01:55
Лео, скорее всего не было никакого бана. В Ваших ответах нет никаких личных наездов, а банят тут только за это. Какая-то техническая неполадка. Написано просто здорово. Хоть и не смешная, и не совсем история. Действительно, скорее вопрос со многими разными, и при этом разумными ответами. Вот эпизод с батальоном, который выбросили на плацдарм Днепра осенью 1943. Из всего батальона выжили 4 человека, плацдарм не удержан. С точки зрения комбата - неправильный приказ, напрасные жертвы. С точки зрения командующего фронтом - жертва пешки при удачной в целом комбинации. Отвлек внимание противника, вынудил его рассредоточить свои силы. Успех достигнут, защита немцев по Днепру прорвана. Затупил командующий - получит провал операции и будет заменен другим. Но если у шахматиста пешки бунтовать начнут, тут не выиграет партию никакой чемпион мира по шахматам. Поэтому я в армии повиновался без заморочек, хотя видел весь маразм происходящего в конце 80-х. Дошло бы до приказа расстрелять мирных граждан или сменить сексуальную ориентацию - я вышел бы из правил. Расстрелять воинственных гражданских идиотов, захвативших правительственное здание - да запросто, если приказ отдан. Я думаю, 1991 не закончился гражданской войной только потому, что не любить ГКЧП, Горбачева и Ельцина, КПСС и "демократов" было легко, а вот любить хоть что-то из этого - трудно.
Вооруженный солдатик, который вместо прямого выполнения приказа начинает раздумывать, а кому лучше быть главой государства, какой политический строй больше подходит его стране, как ему поступить лично в ситуации полной неразберихи, обычно убивает своего командира и сваливает домой к бабам. В массе, если этим размышлениям нет укорота. Урок истории не только российский, но и всемирный. Хотя немногие государства до такого докатываются. Обычно после такого они прекращают свое существование.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Некто Леша• 13.04.19 08:37
"Вооруженный солдатик, который вместо прямого выполнения приказа начинает раздумывать, а кому лучше быть главой государства, какой политический строй больше подходит его стране, как ему поступить лично в ситуации полной неразберихи"
Не, нуачо, нормальное голосование. Если такой солдатик один, его можно изловить и под трибунал, а если таких солдатиков 90% армии - то значит, что-то не то с главой государства и политическим строем, добро пожаловать в подвал Ипатьевского домика в Е-бурге, или под топорик в Лондоне, или под гильотину в Париже. Демократия в действии.
Это вам не бюллетени, которые можно вбросить, неправильно посчитать или, чего уж мелочиться, выступить наутро по телевизору: "За меня проголосовали 0,01% населения, поэтому отныне я не ваш президент. Но эти 0,01% - мои кореша и подельники, занимающие посты министра обороны, МВД, главы верховного суда, главы ФСБ, руководящие телеканалами и прочими СМИ..., поэтому отныне я ваш царь" - и прокатит!
+2–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 08:38
В смысле, прокатит, если вооруженный солдатик вместо прямого выполнения приказа не начнёт задумываться, а кому лучше быть главой государства, какой политический строй больше подходит его стране, как ему поступить лично в ситуации полной неразберихи
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 08:44
СССР в 1991 погубило именно нежелание солдатиков и офицериков... да что там, и некоторых генераликов! - думать.
Оно конечно, бесхребетные тюти из ГКЧП постеснялись отдать нужные приказы... ну а собственная голова-то на что, фуражку носить?
+1–
ответить
Plato➦Некто Леша• 13.04.19 16:23
*Но если у шахматиста пешки бунтовать начнут, тут не выиграет партию никакой чемпион мира по шахматам*
Так в этом и заключается отличие реальных Гениев большой политики от умельцев фигурки на доске переставлять. И в гражданской войне выигрывает не тот кто стрелочки красиво рисует и у кого формально больше пешек, а тот за кем пойдут люди.
В Риме был такой триумвир Марк Эмилий Лепид, во время убийства Цезаря он один имел под рукой легион и мог немедленно захватить власть, казнив заговорщиков и всех своих противников. Но в итоге слил полностью.
"Лепид присоединил всех уцелевших помпеянцев к своей армии. Теперь у него было уже двадцать два легиона, и он мог на равных соперничать с Октавианом. Марк потребовал от этого своего коллеги восстановления всех своих триумвирских полномочий[102]. Тот лично прибыл к Лепиду, чтобы уговорить его отозвать требования, но дело ограничилось взаимными угрозами. В дальнейшем выяснилось, что солдаты обеих армий не хотят новой гражданской войны и что Марк Эмилий непопулярен даже у своих солдат; начав пропагандистскую кампанию, Октавиан довольно быстро добился перехода на свою сторону всех подчинённых Марка Эмилия. «Лепид угрожал уходившим, удерживал знамёна, говорил, что не пустит их, упрашивал их до тех пор, пока кто-то не сказал, что, мёртвый, он их пропустит; испугавшись такой угрозы, Лепид отступил»[103][104][105].
Потеряв всю армию, Марк Эмилий облачился в траурную одежду и отправился к Октавиану просить о пощаде."
В ГКЧП ни Марка Антония ни Гая Октавия не оказалось, одни Лепиды.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Plato• 13.04.19 17:34
*Так в этом и заключается отличие реальных Гениев большой политики от умельцев фигурки на доске переставлять.
У реальных Гениев большой политики, как правило, отличная армия. Иначе с ними не особо считаются. А чтобы армия была отличной, в ней должны как минимум беспрекословно и добросовестно исполняться приказы. Так что режим пешки. Армия в политике - просто инструмент. Типа скальпеля. Политик использует его в крайних случаях. И какой бы он ни был гений, чтобы делать операции хоть каменным ножом, хоть деревянным, хоть думающим, а подчиняться ли вообще, хороший скальпель делается из стали и ни в чем не сомневается. Все остальное от лукавого.
*И в гражданской войне выигрывает не тот кто стрелочки красиво рисует и у кого формально больше пешек, а тот за кем пойдут люди.
В гражданской войне побеждают наиболее одураченные. До состояния фанатизма. И несмотря на победу, они же обычно являются проигравшими, если говорить о реальных ценностях жизни. В России смута - это не столько битва политически противоположных сторон, сколько битва порядка с хаосом. Если дело дошло про военного противостояния, пусть уж лучше воюют между собой силы порядка, имея дисциплинированные пешки, чем ширнармассы вырезают своих офицеров и отправляются домой, как произошло в 1917. Методом естественного отбора из любого коллапса все равно потом вырастают и побеждают силы порядка с образцовой армейской дисциплиной.
Что же касается антики, противостояния Лепида и Октавиана, так у них даже идеологических разногласий особо не было. "Мы - республика!" против "Мы - империя!" Несколько разные взгляды на роль главы государства. Он выбирается на год на пару с другим, обычно таким же случайным ничтожеством, или это славный победитель, который и несколько лет править может. Я бы не стал отдавать свою жизнь за отстаивание любой из этих точек зрения. Современная версия истины лежит где-то посередине: президент 1 шт, срок правления 4-12 лет, широкие возможности законного избавления от впавших в маразм правителя, без гражданской войны, шарфа или табакерки. А древние вместо поиска этой золотой середины считали себя непримиримыми противниками.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 17:49
Все так. Но ничем хорошим для единодушных солдат - политических мыслителей не кончились ни подвал Ипатьевского домика, ни топорик в Лондоне, ни гильотина в Париже. Большинство мыслителей погибли преждевременно, нанеся в процессе много бед своим странам. И осмотрев дальние последствия своих деяний с небес в здравом уме и твердой памяти, в простых координатах - че хотели и че получили, единодушно бы признали себя полными ослами.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 18:10
Считаю, тут ответственность на Горби. За все в ответе глава государства, если он контролирует ситуацию. А если перестал контролировать, то это вообще его вина. Допустить, чтобы живущий в одном с тобой городе алкоголик-бунтарь объявил независимость России от СССР? Чтобы прокатила волна оголтелой пропаганды, сделавшей такое вообще возможным при поддержке населения? Чтобы в ответ пошел парад суверенитетов прочих республик? Разумеется, у силовиков сорвало крышу. Но бесхребетными тютями я бы их не назвал. Люди просто привыкли подчиняться своему верховному главнокомандующему и не знали, что с ним делать, когда у того сорвало крышу. Тоже рассчитывали на поддержку народа, наверно, "пора навести порядок!". На исполнительность армии рассчитывали. Недооценили степень одураченности и тех и других. Да и сами на китайский путь вывести были неспособны. Но это не бесхребетность. Имели мужество устроить путч в почти безнадежных обстоятельствах. Постеснялись убить президента и расстрелять пару сот разъяренных придурков. Пуго вон даже застрелился от огорчения, что ничего не вышло. Нормальные чиновники приходили бы на работу в 9:00, уходили бы в 18:00, аккуратно исполняли бы приказы ебанувшегося генсека и подобных безобразиев не устраивали бы. Кончилось бы при этом ровно тем же самым, но эти хотя бы взволновались первыми. А престарелые идиеты - сторонники Ельцина образца 1991 волнуются до сих пор: как же так, страну разворовали! Пенсионный возраст повысили! Где-то в идеальном мире сказок доверчивый Буратино должен со временем вырасти в проницательного Буратину. Но увы, в RL это случается далеко не со всеми.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Некто Леша• 14.04.19 08:33
Похоже. Только расстрелять не пару сот разъярённых придурков, а тихонько в разных местах подстрелить пару десятков мерзавцев, которые этих придурков организовывали. Придурки на площади мало что решали. В общем, там была работа не для танковых войск, а для КГБ.
Ну и вера ГКЧП, что народ и армия как-то сами поймут и сами всё сделают без приказа... несколько наивна. Сами-то, хоть и маршалы, без приказа ничего не смогли.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★• 12.04.19 23:34
Неплохо...
Просто напоминаю — никакая присяга не оправдывает преступления против человечности.
Иначе в Нюрнберге судили бы только одного Гитлера, посмертно.
Все остальные « просто выполняли приказы»
+3–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Michael Ashnin• 13.04.19 00:56
Прямо позавидовал. У Вас хорошая с точки зрения этики профессия: Вы - пациент - Бог. Всё почти прозрачно, наверное?
В Нюрнберге судили только отдававших приказы. И то есть сомнения, это я отсылаю к цитатам Тэтчер. Остальные пошли под суд частным порядком, и судили только тех, кто проявлял особое рвение и инициативу. Рядовых, "исполнявших приказ", не судили.
В этой ситуации главным вопросом мне видится: как понять, что делать, если неизвестно практически ничего?
+2–
ответить
Goettinger➦Лео Нафигатор• 13.04.19 02:11
это в 40-х - 50-х дело до рядовых не дошло. их начали судить где-то с 90-х и судят до сих пор — всех тех, что "только исполняли пиказы" и дожили до наших дней.
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 13.04.19 03:31
Кого судить и как наказывать - решают победители. Посчитают нужным - накажут за что угодно. Хотя сами победители вели себя не лучше - например, в начале войны проводили превентивные этнические чистки.
+0–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Лео Нафигатор• 13.04.19 03:32
Просто для рядовых исполнителей - в зале суда не хватило места.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Лео Нафигатор• 13.04.19 17:38
Идти к дефолту.
Золотому правилу.
Ну, или там 10 заповедей.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Dmitry Karpov• 14.04.19 00:14
Их сразу после войны отлавливали и отстреливали. Или бросали в лагеря, а там как повезёт.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Dmitry Karpov• 14.04.19 21:27
Это потом, и только некоторых, активных. Израильская программа. А сразу после, первый год мрак и беспредел. Знаю от участника, которому относительно повезло: всего месяц лагерей
+0–
ответить
Так а как на подобный вопрос вообще можно ответить? Понятно, что совесть и уголовный кодекс это разные вещи, одно не заменяет другое. Бывает, что морально оправданно хоть убийство, хоть кража, хоть должностной подлог. Ну или, скажем так, не то что оправданно (тут однозначно никогда утверждать нельзя), но что много вполне нормальных людей сочтут это оправданным. А уголовный кодекс задает цену вопроса. Убьешь - посадят, и вот на столько, устраивает - вперед, убивай. Ну вот, а воинские преступления ничуть не хуже, и тоже цена задана (довольно высокая, там все статьи заканчиваются словами "а в военное время или в боевой обстановке до вплоть смертной казни"), а дальше уж твой выбор, совершать или нет.
Ну а однозначного ответа на вопрос, как такой выбор совершать, тут никто не даст. Вся мировая литература не дала. Вопрос ставила, а ответа нет.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦ystervark• 12.04.19 22:41
А здесь ответа никто и не ожидает. Ответов много, и все они в той или иной степени правильные. Здесь интересно само обсуждение, мысли умных людей, коих среди высказывающихся большинство.
Ну и заодно щелчок по носу морализаторам, всегда знающим единственно верный путь.
+0–
ответить
ystervark➦Лео Нафигатор• 12.04.19 22:49
Вот чего тут точно нету, так это единственно верного пути. Тут даже нет обязательной дихотомии "поступить по совести - выполнить приказ" (при которой тот, кто выполнил, получается типа мудак и трус). Допустим, приказали стрелять в толпу: а иная толпа, может, и заслуживает, чтобы в нее стреляли.
Но тут морализаторов, вроде, и нету.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦ystervark• 12.04.19 22:53
Долг против совести - это Кант против Иисуса, вопрос откровенно непростой.
Что же до морализаторов, то их тут есть, но вот именно тут помалкивают.
+0–
ответить
Nadine ★➦ystervark• 12.04.19 23:14
Библия дала. Но там надо идти против системы. "В духе и истине".
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 13.04.19 00:47
Есть ли Бог? И кто есть? И на чьей он стороне, если он есть?
+0–
ответить
Dmitry Karpov ★➦Nadine• 13.04.19 03:34
В Библии один пророк - за то, что дети его дразнили, натравил на этих детей двух медведиц; сорок трупов.
+0–
ответить
Nadine ★➦Dmitry Karpov• 13.04.19 07:27
Так не всё, что написано в Библии - пример для подражания.
У Иеремии, например, написано как изнеженные женщины варили своих детей.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 14.04.19 00:05
Христианство войны не отрицает. Здесь я ссылаю на дискуссию святого равноапостольного Кирилла, того самого автора кириллицы, с волжскими мусульманами.
Собственно, Христос отменил все правила, кроме одного: возлюби ближнего. Остальное - всего лишь комментарии. Из чего следует, что нужно разобраться, что хорошо для ближних, и кого от кого защищать. То есть, возвращаемся к основному вопросу этой истории.
+0–
ответить
Nadine ★➦Лео Нафигатор• 14.04.19 06:53
Никаких святых равноапостольных в библии нет. Эти "святые" такого нагородили...
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 14.04.19 13:36
А, так Вы из протестантов или новых христианских меньшинств?
Видите ли, Библия - большая книга, и в ней можно нагородить чего угодно, каждый в свою сторону. Поэтому без "святых" - то есть, комментаторов и людей, жизнью подававших пример - не обходится никто. Даже свидетели иеговы постоянно ссылаются, в основном на Григория Нисского. Вы, возможно, слышали "один христианин сказал ..." - это обычно Григорий Нисский. Более того, в каждой конфессии тоже есть почитаемые авторитеты. Да и развитие новых конфессий идёт по той же схеме, что и первохристианство.
Так что не спешите отрицать их огульно. Это были умные люди, всю жизнь думавшие на темы, на которые у нас не так много времени.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 14.04.19 13:45
Там много чего написано. Лео Таксиль, Ла Вэй и Кроули тоже на неё ссылались. Первые два так вообще только на Библию.
+0–
ответить
Nadine ★➦Лео Нафигатор• 14.04.19 13:51
Ну так надо самим проверять. Как жители Верии, которых Павел похвалил за рвение в исследовании Писаний:)
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 14.04.19 13:53
Ну вот. Ла Вей и проверил. Очень эффективно. Исключительно достоверно.
+0–
ответить
Nadine ★➦Лео Нафигатор• 14.04.19 14:35
Библия написана для каждого индивидуально. Поэтому флаг нам каждому в руки.
А сатанизм гораздо ближе, проще и доступнее, чем мы думаем, чем вся эта загадочность и демоническая бутафорщина.
+1–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 14.04.19 14:37
И несуразностей в лавея меньше, чем у Рассела из свидетелей ... короче, все в сатанисты!
А я в пастерианство. Оно мне на сегодня симпатичнее. Там вообще можно всё, и даже библия опциональна.
+0–
ответить
Nadine ★➦Лео Нафигатор• 14.04.19 14:43
Не, макароны не люблю, мне не подходит... И дуршлаг не идёт. Я примеряла.
+1–
ответить
Успокойтесь, при настоящем перевороте такие малонадежные части, которые непонятно за кого выступят, обычно не используются, это опасно в первую очередь для самих заговорщиков.
Да и не нужно их столько, все решается достаточно малым числом, Елисавет Петровне хватило всего одной роты гренадер из всей многотысячной армии. А в июле 1944 в Берлине исход переворота решил батальон майора Ремера (и это при многомиллионном вермахте и более миллиона служивших в СС). Причем сначала он сам выступил на стороне заговорщиков, а чтобы склонить его на сторону законной власти понадобился разговор с живым Гитлером, не подвинул бы Брандт портфель может и война бы закончилась на год раньше.
Да и в 1993 из всей армии набралось всего несколько десятков офицеров - но этого вполне хватило.
+1–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Plato• 12.04.19 21:34
Это да, в Октябре 1917 "отделилась небольшая группа" и захватила Зимний. Но потом ещё 4 года шла большая бойня.
+2–
ответить
Лео Нафигатор ★➦evengerova• 12.04.19 21:32
Про финнов это стёб был. Это мы от них через залив стояли, и на учебных тревогах отбивали условный "десант", зело прикалываясь при этом.
+0–
ответить
Вы сами в тексте дали ответ: "для охраны и защиты объектов". Т.е. организация караульной службы. А "Часовой - лицо неприкосновенное..." Помните? В чем тут могли быть какие-то муки совести, при вынужденных действиях согласно уставу?
Еще замечание. В ротных оружейках не хранятся боеприпасы. В случае настоящей боевой тревоги по нешуточному поводу и недостатка времени - вам бы в кузов сразу закинули бы цинки, чтобы по пути вы смогли снарядить магазины. Если этого не сделали, значит всё было не так серьезно, как вы пытаетесь показать, думать то вам не запрещали.
Армию подкинули по тревоге... - на всякий случай, как обычно. И применять ее против мирного населения реальной войной, чай не бериевские времена (уже СОВСЕМ тогда другие), реально вряд ли кто-то стал бы. Для этого в Союзе были, и внутренние войска, и войска МВД.
В Москве танки были, тут соглашусь, но это больше чья-то дурость, показуха. Еще думаю, что даже если бы приказ армейским поступил от ГКЧП о стрельбе по гражданским, то его бы саботировали на всех уровнях, маловероятно, что он бы дошел до рядового состава. Повторюсь - времена уже другие были.
Поэтому не думайте... Уже всё прошло, успокойтесь...))
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Эдиссон• 12.04.19 17:35
Да, патронов сразу не было, но за этим, думаю, не заржавело бы. А вот насчёт объектов ... кто его знает, куда? Могли бы и на разнос баррикад. Проведём аналогию: а если бы дело было в Москве и "объектом" оказался бы парламент во время его расстрела? Там перед парламентом ещё стояла огромная толпа, которая тоже могла повести себя как угодно ...
В Москве тогда был мой одноклассник, в дивизии Дзержинского. Один их офицер ушёл из части командовать баррикадой. Его потом не тронули, Ельцин приказал никого не преследовать.
Как раз перед этим закончилась "буря в пустыне" - мы между собой думали, если затянется и придётся, встать на сторону Саддама ... независимо от того, чью сторону займёт Горбачёв.
Переживать я не переживаю, зачем переживать о том, чего не было? Вопрос философский, ответа не имеющий. Или имеющий, целое море ответов, и все правильные. Написал не для того, чтобы получить один истинный ответ, а для того, чтобы умных людей послушать.
+1–
ответить
Старый как дерьмо мамонта• 12.04.19 14:57
Если советском солдату скомандовали выдвигаться в Санкт-Петербург, он был обязан уничножить скомандовавшего контрреволюционера. На момент Лебединого озера город был ещё Ленинградом. Но в тексте просто опечатка, и далеко не единственная. Например, президент был "болен", а не арестован, про гражданскую войну и не заикались, это называлось чрезвычайным положением. И на сторону Ельцина под Ленинградом утром первого дня не переходили, это если предположить, что командовал ельцинист, тогда и Петербург, и гражданская война, и арестованный президент (Ельцин) ещё как-то были бы объяснимы. На Ленинград шли войска ГКЧП, шли долго, за это время партийное руководство Ленинграда уговорило ГКЧП, что в Ленинграде всё под контролем, и ввод войск излишен. В город танки так и не вошли, баррикады и их защитники остались целы и невредимы.
+-3–
ответить
irrazionalle➦Старый как дерьмо мамонта• 12.04.19 16:23
В городе были танки, у вас неверная информация. Другое дело, что они не выдвигались в центр города.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Старый как дерьмо мамонта• 12.04.19 16:30
Может быть. Вроде только что переименовали, на письмах домой я писал уже "Санкт-Петербург". Но утверждать не буду, возможно, там переименовали только область ... что-то подзабыл.
Президент по словам ротного был именно арестован, и про начало гражданской войны тоже было. Наверное, у него была другая информация, иначе "боевую" не объявляли бы.
На чьей стороне была наша часть, я тоже до сих пор не знаю. Командиры были из залетевших или выздоравливающих после огнестрелов режимщиками, они вообще много не говорили. Слышал, что мы вроде как были за гкчп, но не уверен в источнике.
Но на тот момент мне и этого не было известно. Именно поэтому я и не решил для себя эту задачу: информации примерно 0, и объяснять никто не будет. Кто-то арестовал президента и кто-то с кем-то воюет. И мы тоже, но на чьей стороне - неизвестно.
+0–
ответить
irrazionalle➦Лео Нафигатор• 12.04.19 16:38
Область как была Ленинградской, так и осталась. Город переименовали, емнип, после референдума о сохранении СССР, там же был вопрос про переименование Ленинграда в Санкт-Петербург.
+2–
ответить
Лео Нафигатор ★➦irrazionalle• 12.04.19 16:40
Вот тут не помню. Сейчас посмотрел, переименовали 6 сентября, значит, это я уже потом так писал. Ну значит, это я подзабыл за давностью.
+1–
ответить
Ленинград, ребята. В то время был Ленинград, а не Санкт-Петербург.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Webspace• 12.04.19 16:22
Только-только переименовали. Буквально за пару месяцев вроде. На письмах домой писал уже Санкт-Петербург.
+2–
ответить
Нужно спросить командира за большевиков он или за коммунистов?
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 12.04.19 17:25
А там был театр комедии с дрожащими руками и срывающимся голосом
+1–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Chicago95• 12.04.19 17:38
Это да. Власть взяли, а зачем - не знают. "Руцкой, ты за кого?" - "Я за вас ... да ну вас нахер!"
Это мы сейчас всё знаем. А тогда думали, что они всерьёз.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 12.04.19 18:07
Да, но по телевизору показывали. Это на комедию смахивало, а не на переворот. Если бы там кто-то действительно решительный был всё могло сложиться очень иначе.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Gidon• 12.04.19 16:20
А я до сих пор не придумал. Чем в принципе доволен: просидели пару суток с автоматами - и отбой тревоги. Так и не вывезли.
+1–
ответить
Сначала что солдат по идее должен сделать. «Товарищ капитан! Разрешите обратиться? Прошу уточнить, кем арестован верховный главнокомандующий, по какому обвинению и чьи приказы и на основании какого пункта устава мы сейчас исполняем?» Далее множество вариантов в зависимости от ответа.
Я не утверждаю, что это разумно было делать. Я говорю о юридически правильной процедуре.
Но у меня встречный вопрос. Телевизор телевизором, а что случилось с радиоточкой? Потому как 19.08.1991 с довольно раннего утра по музыкальную фразу «Родина слышит» зачитывалась куча инфы от ГКЧП и понять что происходит было несложно.
+4–
ответить
kamakama ★➦mews• 12.04.19 12:39
Ответ - "За невыполнение приказа и пререкания со старшим командиром вы подвергаетесь аресту". При продолжении дискуссии Вас расстреливают при попытке организации вооруженного (со стволом же, да?!) мятежа
+1–
ответить
mews ★➦kamakama• 12.04.19 14:42
Не знаю, в какой армии Вы были. Мои прогнозы варьируются от простого «Отставить разговоры!» до присовокупленного к нему «N нарядов вне очереди».
+1–
ответить
kamakama ★➦mews• 12.04.19 16:01
То в обычное время. А тогда... Парад независимостей в Прибалтике, стрельба в Карабахе ну и много чего интересного. И уж 100%, что офицеры телевизор смотрели и радио слушали. Перед ними ситуация - стоит ну пусть батальон солдат, собранный со всего Союза, с оружием, кое-где уже во всю полыхает независимость и некоторые личности уже думают, как свинтить домой. И тут начинается акция неприкрытого повиновения, на расстоянии пары часов езды от второго по величине города страны. Ведь достаточно паре человек крикнуть - да здравствует независимость республик, даешь демократию, все свободный - и его тут же может поддержать четверть личного состава из нацреспублик, а то и больше. И первыми, кого пустят в расход - будут они, офицеры. Они то лучше учили историю, особенно ту ее часть, которая посвящена 1917 году. Только вот окажутся по другую сторону баррикад. В глухом болоте, где закопают так, что не найдут
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦mews• 12.04.19 16:13
Конкретно в той части единственным ответом могло быть "кругом - шагом-арш!". Режимная учебка, офицеры секретчики, залетевшие в Анголе или Афгане и сосланные за это преподавателями. Нам на тот момент даже не сказали, чему учить будут - проверяли, присматривались. Единственное, что мы знали - род войск, но как оказалось, голубые погоны выбрали только потому, что специальность не имела никакого отношения к авиации. А к делу мы приступили только в сентябре.
Не задавать вопросов нам приказали в день прибытия.
+2–
ответить
Лео Нафигатор ★➦kamakama• 12.04.19 16:16
Ну за вопрос ничего не было бы, но и ответа тоже.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦kamakama• 12.04.19 16:19
Конкретно там такого не было. Это началось немного позже, в следующем году. Да и рота была исключительно славянская, по специфике. Один эстонец, но его ещё в июле куда-то перевели.
+1–
ответить
Goettinger➦kamakama• 13.04.19 01:54
"акция неприкрытого повиновения" сделала настропение ))))
+1–
ответить
Галка вульгарис➦Goettinger• 13.04.19 02:05
Простите, у вас тут опечатка.. Я думаю вы имели ввиду астропение (пение под ночным звездным небом)?
+2–
ответить
Goettinger➦Галка вульгарис• 13.04.19 02:16
мы имел в виду настроение "лыба до ушей", но можно и настроение пения... но тут заковыка: мне петь лучше не давать — я в ноты не попадаю
+1–
ответить
Галка вульгарис➦Goettinger• 13.04.19 02:22
Хорошо, значит когда захотите вновь заняться астропением-кричите мне тут в комментах, и я не дам вам петь!
+0–
ответить
Dmitry Karpov ★➦kamakama• 13.04.19 03:37
В данной ситуации быть под арестом - самое безопасное. И в случае столкновений, и в случае поражения той стороны, за которую выступает воинская часть.
А при победе - солдатам ничего хорошего не полагается.
+0–
ответить
Dmitry Karpov ★➦kamakama• 13.04.19 03:42
А дальше уже зависит - сколько солдат останутся лояльными к офицерам.
Намёк: Офицер, относись к солдату как к собственному сыну. Тогда, возможно, он тебе в спину не выстрелит.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦kamakama• 13.04.19 08:08
Если "Разрешите обратиться?" - "Разрешаю", то в дискуссии солдат не виноват.
Что до невыполнения - он не отказывается, а только уточняет приказ.
+0–
ответить
Судьба солдата не думать, а делать то, что приказал старший по званию, если это не противоречит уставу.
Следовательно и ответственность за действия будет лежать на отдавшем приказ.
+1–
ответить
Пирамидон ★➦irrazionalle• 12.04.19 10:00
На трибунале в Нюрнберге многие так пытались соскользнуть.
+4–
ответить
irrazionalle➦Пирамидон• 12.04.19 11:43
И что? Суд есть суд. Закон есть закон. Насколько я знаю, рядовых и унтер-офицеров, о которых идет речь в качестве подсудимых в Нюрнберге не было. Ровно как и младших офицерских чинов.
+7–
ответить
irrazionalle➦Nadine• 12.04.19 11:49
А вы? Случалось ли вам читать ветхий завет? Какова первая заповедь?
+0–
ответить
Nadine ★➦irrazionalle• 12.04.19 11:57
Я ваш Бог, и у вас не должно быть других богов. Не дословно, конечно.
+0–
ответить
irrazionalle➦Nadine• 12.04.19 12:45
Все верно, в таком случае ваш вопрос смысла не имеет. Отношение к людям в ветхом завете сильно отличается от "христианского" в понимании большинства, как "доброго и сердечного".
+1–
ответить
spamkerdyk ★➦Пирамидон• 12.04.19 13:22
Эти многие, о которых вы говорите - генералитет, который прекрасно понимал преступность приказов и мог влиять на ситуацию. У солдат и младшего офицерского состава такой возможности нет, они обязаны либо выполнить приказ, либо подставить грудь расстрельной команде. В армии нет альтернативы выполнению приказа, на том она и держится.
+4–
ответить
spamkerdyk ★➦Nadine• 12.04.19 13:26
А вы были в армии? Вряд ли, потому что знали бы: первое, что вам объясняет ваш командир: "На два года я ваш царь и бог, папа, мама и все остальные бабушки". И христианин вы или мусульманин никакого значения не имеет.
+2–
ответить
Nadine ★➦spamkerdyk• 12.04.19 13:30
Не была, конечно. Некоторые христиане проходят альтернативную службу.
+-2–
ответить
Пирамидон ★➦spamkerdyk• 12.04.19 13:59
"делать то, что приказал старший по званию"
У генералов тоже начальники есть.
А помладше, вот: https://www.znak.com/2019-04-03/v_ingushetii_doprosyat_rosgvardeycev_kotorye_otkazalis_razgonyat_miting_v_magase
***в Ингушетии расформировали батальон полиции, который во время акции 26 марта встал на сторону протестующих.***
Не генералы, но повлияли на ситуацию.
+1–
ответить
ystervark➦irrazionalle• 12.04.19 14:27
уточнение: не старший по званию, а командир. Рядовому не любой сержант, например, командир.
И еще уточнение: даже если противоречит уставу, делать все равно надо. Не дело солдата в боевой обстановке заниматься трактовкой устава. Можно, если не согласен, потом подать рапорт по команде.
+3–
ответить
oleg67 ★➦spamkerdyk• 12.04.19 15:00
Были случаи неповиновения приказам. Та же история немецкого солдата Йозефа Шульца, отказавшегося расстреливать людей. И который встал в один ряд с расстреливаемыми. Но это, скорее, исключение из правил.
+3–
ответить
Пирамидон ★➦ystervark• 12.04.19 15:06
Командиры рядовым - сержанты и прапорщики СВОЕЙ части.
+-3–
ответить
mathematicus ★➦oleg67• 12.04.19 15:25
И в Советской Армии тоже были. Солдаты Берлинского гарнизона, отказавшиеся расстреливать демонстрацию летом 1953г. Расстреляны по приказу Берия.
Генерал Исса Плиев, отказавшийся по устному приказу высших партайгеноссен бросить танки против новочеркасских рабочих. Ошельмован как палач.
+1–
ответить
Nadine ★➦mathematicus• 12.04.19 15:35
А в вике написано, что Шапошников, его зам. отказался давить народ танками. А сам Плиев прислал танки в его распоряжение. Кому верить?
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦irrazionalle• 12.04.19 16:05
Да, так было, но у каждого солдата есть выбор, на чью сторону встать. Если - как предполагалось - начинается гражданская война, всегда есть возможность перейти к "белым" или "красным". Бывали ведь гитлеровские солдаты, переходившие на сторону партизан. Поэтому выбор так или иначе есть.
+2–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Nadine• 12.04.19 16:14
На тот момент такая возможность была только у баптистов, но только в армии поварами или водителями.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Пирамидон• 12.04.19 16:35
Ну и что? При всех к ним симпатиях они нарушили присягу и понесли за это ответственность. Один раз повлияли на ситуацию, но в дальнейшем этой возможности лишились раз и навсегда. Ввиду мирного времени ограничились отставкой. А на их место тут же встали те, кто приказы исполняет безоговорочно.
В военное время вопрос был бы решен даже проще - расстрел или штрафбат. А приказ точно так же - пусть другие, но выполнили бы.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦ystervark• 12.04.19 16:37
Напомню устав: "... командирам и старшим по званию".
+1–
ответить
ystervark➦spamkerdyk• 12.04.19 16:46
Память вас подводит. Там написано "беспрекословно, точно и быстро выполнять приказы и приказания командиров (начальников)" (в пункте "обязанности солдата (матроса)". И в присяге тоже так: "беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников".
А то что - ефрейтору подчиняться?
+1–
ответить
spamkerdyk ★➦ystervark• 12.04.19 17:53
Неплохая попытка вравить мозги семидесятилетнему деду со склерозом.
Однако, если вы как рядовой не выполните приказ просто старшего по званию, вас может ожидать трибунал, в ходе которого военный прокурор напомнит вам определение слова "начальник", которое содержится в дисциплинарном уставе, утвержденном президентом РФ 10.11.2017.
Статья 34.
По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.
...
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника.
Статья 36.
По своему воинскому званию начальниками являются проходящие военную службу:
маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота - для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга - для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
старшие офицеры в воинских званиях подполковника, капитана 2 ранга, майора, капитана 3 ранга - для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
младшие офицеры - для сержантов, старшин, солдат и матросов;
прапорщики и мичманы - для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
сержанты и старшины - для солдат и матросов одной с ними воинской части.
Как видите, для солдат и матросов начальниками являются все старшие по званию (ну, ислючая ефрейторов, которые по уставу также являются солдатами, хотя и старшими).
Вы конечно можете потребовать от отдающего приказ документ, подтверждающий его право командовать, но... даже в этом случае есть ситуации, когда вы обязаны выполнить приказ просто старшего по званию:
Статья 37.
Военнослужащие, которые по своему служебному положению и воинскому званию (статьи 35 и 36 настоящего Устава) не являются по отношению к другим военнослужащим их начальниками или подчиненными, могут быть старшими или младшими.
Старшинство определяется воинскими званиями военнослужащих.
Старшие по воинскому званию в случае нарушения младшими воинской дисциплины (правил поведения, ношения военной формы одежды, выполнения воинского приветствия и др.) должны требовать от них устранения этого нарушения. Младшие по воинскому званию обязаны беспрекословно выполнять эти требования старших.
Статья 38.
При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по воинской должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником.
Я подозреваю, что мой замполит просто не стал забивать головы солдатам всей этой казуистикой, поэтому в моем армейском конспекте и появилась такая редакция.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦ystervark• 12.04.19 18:02
Само собой. Поэтому он ефрейтор. Если командир погиб или не в состоянии командовать, руководство берёт на себя старший по званию. Для этого звания и есть.
+3–
ответить
mathematicus ★➦Nadine• 13.04.19 00:40
А в Вике не написано, с чьих слов они пересказывают эту историю? Со слов генерал-лейтенанта Шапошникова М.К.
+1–
ответить
Dmitry Karpov ★➦spamkerdyk• 13.04.19 03:44
Ну, если он мне папа и мама - то пусть обо мне и заботится соответственно.
Бога нет, царя давно свергли.
Ну и кто он мне после этого?
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Пирамидон• 13.04.19 08:12
На трибунале в Нюрнберге действовало римское "Горе побеждённым!" и крыловское "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Не скажу, что в той ситуации это было неправильно.
+2–
ответить
Pivo Vodkin ★➦spamkerdyk• 13.04.19 08:23
"По своему воинскому званию начальниками являются проходящие военную службу:
...
младшие офицеры - для сержантов, старшин, солдат и матросов"
Ага, так и представляю картину: в казарму входит абсолютно неизвестный субъект с лейтенантскими погонами даже другого рода войск и командует солдатам-матросам-старшинам-ефрейторам-сержантам: "Всем построиться, шагом марш ко мне на дачу кидать навоз. А потом возьмём ружья и пойдём в соседнее село, я там с местными повздорил. А потом на Москву двинем."
И вся рота (дежурный по роте - максимум сержант) дружным строем покидает расположение части.
+3–
ответить
spamkerdyk ★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 13:13
Отдающий приказ не обязан объяснять его смысл. А исполняющий приказ не имеет права требовать объяснить его. Точнее, на вопрос-то право имеет, а на ответ - нет. Поэтому если в подобной ситуации неизвестный лейтенант имеет соответствующие полномочия, то невыполнение его приказа - трибунал.
А то, что вы описали, по уставу называется злоупотребление властью и карается соответствующей статьей.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Pivo Vodkin• 13.04.19 13:25
Вот в этом с вами согласен. Это был показательный трибунал, нужно было показать миру, что преступления гитлеровского режима не останутся безнаказанными. И именно в этом ключе и трактовались законы и уставы. Даже если какие-то статьи интерпретировались слишком вольно, я не могу возразить против этого.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Pivo Vodkin• 14.04.19 00:11
От этой ситуации есть защита в Уставе. Военнослужащий обязан предупредить своего непосредственного начальника о поступившем со стороны приказе, а также проинформировать приказавшего (то есть, левого лейтенанта) об иных распоряжениях, действующих на данный момент.
Это не цитата, а вольное изложение. Дословно уже не помню, конечно.
То есть, если входит левый субъект и отдаёт распоряжение, рота исполняет, но дневальный звонит дежурному по части - и всё.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Лео Нафигатор• 14.04.19 08:14
Хорошо, ситуация происходит в месте, где нет телефона.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦spamkerdyk• 14.04.19 08:17
Ха! Если это шпиён или чокнутый или беглый зэк в краденой форме, то по фигу ему на соответствующую статью. Или завербованных лейтенантов не бывает? По обе стороны.
Я не шибко устав помню, но какой-то бред получается.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Pivo Vodkin• 14.04.19 12:19
А тут не надо помнить. Я уже все нужные статьи привел:
Статья 38.
При совместном исполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу...
В реальной ситуации военнослужащие будут представлены друг другу лицом, являющимся прямым начальником для подчиненного, либо старший по званию будет иметь документ, подтверждающий полномочия. в противном случае статья 38 будет нарушена.
Так что шансов у чокнутого шпиёна нет.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Pivo Vodkin• 14.04.19 12:25
И, кстати, в боевой обстановке абсолютно незнакомый, но старший по званию, взявший на себя командование по случаю выбытия из строя прямых командиров имеет полное право отдавать приказы, которые должны выполняться. Даже если это ефрейтор. Потому что лучше даже не самый лучший приказ, чем анархия и паника.
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Pivo Vodkin• 14.04.19 12:41
От дневального к дежурному связь есть всегда. Коммутатор, ггс или хотя бы рация
+1–
ответить