"Я еще раз повторяю - осужден судом - реабилитированны непонять кем. Вот
это смущает. Например если к власти сейчас придет анонимный пидорас,
то завтра он реабилитирует всех таких же пидорасов вплоть до Чикатило.
Вот в этом суть. Где судебный открытый процесс или пусть даже закрытый
где следственными органами доказано, что некто растрелянный по решению
суда был оклеветан? А ведь их по пропоганде этих оклеветанных несколько
милионов."
Жителю СССР,
От того, что "это" называлось судом ничего не меняется. Ведь сегодня мы
живем в "демократической" стране - к сожалению, это не значит, что в
России действительно возникает демократический строй; скорее наоборот.
Традиции "потемкинских деревень" всегда были сильны в России.
Кроме того, если Вы посмотрите на состав "судебной" комиссии, то
увидите, что 50% этой комиссии были впоследствии расстреляны (4 из 8) и
один отдан под стражу уже в более позднее время.
Вы правы, действительно, не было показательных процессов над
сталинизмом, кроме той обличительной речи Хрущева. Трагедия репрессии
никогда не была до конца осознана, потому что не было общественного
покояния. Именно поэтому сегодня возникает вопрос: "А был ли мальчик?",
т.е. а были ли эти репрессии на самом деле?
Если вы не верите историческим справкам и свидетельствам отдельных лиц,
то демографические показатели доказывают, что это действительно было...
Согласно сведениям Накомата Юстиции СССР, за 1937-39гг было арестовано
3 141 444 человека, в том числе 1 575 259 по обвинениям в
контрреволюционных преступлениях и 1 566 185 в уголовных. Так как часть
политических арестованных проходила по уголовным делам, то можно
отсеять явных уголовников (жулики, карманники, убийцы). В итоге
получается более 2млн осужденных по политическим мотивам (взрослое
население СССР тогда составляло около 100млн человек). Конечно, разные
слои населения пострадали по-разному. Не существует статистических
исследований о том, какой части своей культурной элиты лишился СССР в
ходе репрессии. Мандельштам, Гумилев, Мейерхольд - вот только несколько
имен тех, кто прошел через лагеря.
Кроме того, были депортированы целые народы - немцы, греки, поляки,
финны-ингерманландцы, курды, и т.д., а так же кулаки, зажиточные к
рестьяне различных категорий. За период 1930-1941 были насильственно
переселены более 3млн человек (это число не включено в число
арестованных, приведенное выше). Процесс переселения включал в себя
лишение всех гражданских прав и переселение в еще мало или совсем не
освоенные районы. Смертность при таких переселениях была огромной. Еще
более трагичной были потеря культурных традиций, семейных связей...
Поколение Х
Рассказчик: Поколение Х
1
Не при чем тут мой уровень доходов.
Мой тезис: траты семьи живущей на одном и том же уровне в Европе и
СССР 1700 евро и 140 рублей соответственно. Это примерно средняя
зарплата и там и там. В СССР как раз обычно оба супруга работали, а вот
в Европе - вовсе не обязательно, безработица.
Возможно, вы и не помните специфики расходов в СССР – только так можно
объяснить приведенные в вашем комме цифры. Для меня же это была
каждодневная реальность в конце 70х-начале 80х. Итак,
Семья – муж, жена и ребенок, проживающие в «хрущобе» в одном из
крупнейших городов России. Жена в декретном отпуске по уходу за
ребенком. Основной доход семьи – около 140 рублей (ставка преподавателя
одного из достаточно известных вузов – не к.н.). Это было существование
на грани нищеты. На день мужу выдавалось 30-40 копеек (10 копеек на
метро – до метро пешком или, если повезет, зайцем; остальное – сигареты
и чашка кофе). Откладывалось совсем немного на лето (30 руб) – ребенок
был достаточно слыбый, и было необходимо вывозить на море (к
родственникам, а не в санаторий). 50-60руб уходило на продукты – едва
хватало на троих; если были гости, то приходилось тратить больше.
Остальное – коммунальные услуги, телефон, непредвиденные траты и вещи
для ребенка. Об откладывании на машину или дачу речь и идти не могла.
Так что жизнь на 140 рублей совсем не была маной небесной и в СССР.
Надо еще вспомнить огромнейшие очереди за молоком, мясом, хлебом,
которые змеились по гигантским полупустым магазинам (у жены схватки
начались после часового стояния в такой очереди – она была слишком
деликатной, чтобы попроситься без очереди). Вспомните еще, что
невозможно было купить нормальной обуви, одежды (правда, при том уровне
дохода речь об обновлении гардероба особенно не поднималась – все
донашивалось до последнего).
Жизнь на 1700 евро также не представляет особой радости (не буду
придираться, но было бы более логично сравнить уровень доходов в Англии
или Франции на тот же период, вместо того, чтобы ставить на одну доску
СССР в 80х и Европейский Союз в начале 21в). Но не надо идеализировать
и жизнь в СССР.
P.S. еще раз подчеркну, что речь идет об определенном периоде – конец
70х-начало 80х
Поколение Х
Мой тезис: траты семьи живущей на одном и том же уровне в Европе и
СССР 1700 евро и 140 рублей соответственно. Это примерно средняя
зарплата и там и там. В СССР как раз обычно оба супруга работали, а вот
в Европе - вовсе не обязательно, безработица.
Возможно, вы и не помните специфики расходов в СССР – только так можно
объяснить приведенные в вашем комме цифры. Для меня же это была
каждодневная реальность в конце 70х-начале 80х. Итак,
Семья – муж, жена и ребенок, проживающие в «хрущобе» в одном из
крупнейших городов России. Жена в декретном отпуске по уходу за
ребенком. Основной доход семьи – около 140 рублей (ставка преподавателя
одного из достаточно известных вузов – не к.н.). Это было существование
на грани нищеты. На день мужу выдавалось 30-40 копеек (10 копеек на
метро – до метро пешком или, если повезет, зайцем; остальное – сигареты
и чашка кофе). Откладывалось совсем немного на лето (30 руб) – ребенок
был достаточно слыбый, и было необходимо вывозить на море (к
родственникам, а не в санаторий). 50-60руб уходило на продукты – едва
хватало на троих; если были гости, то приходилось тратить больше.
Остальное – коммунальные услуги, телефон, непредвиденные траты и вещи
для ребенка. Об откладывании на машину или дачу речь и идти не могла.
Так что жизнь на 140 рублей совсем не была маной небесной и в СССР.
Надо еще вспомнить огромнейшие очереди за молоком, мясом, хлебом,
которые змеились по гигантским полупустым магазинам (у жены схватки
начались после часового стояния в такой очереди – она была слишком
деликатной, чтобы попроситься без очереди). Вспомните еще, что
невозможно было купить нормальной обуви, одежды (правда, при том уровне
дохода речь об обновлении гардероба особенно не поднималась – все
донашивалось до последнего).
Жизнь на 1700 евро также не представляет особой радости (не буду
придираться, но было бы более логично сравнить уровень доходов в Англии
или Франции на тот же период, вместо того, чтобы ставить на одну доску
СССР в 80х и Европейский Союз в начале 21в). Но не надо идеализировать
и жизнь в СССР.
P.S. еще раз подчеркну, что речь идет об определенном периоде – конец
70х-начало 80х
Поколение Х
>"Во время второй мировой войны американские власти насильно отправили
ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря,
где те были принуждены работать за символическую "зарплату"
1 цент в день. Заключение длилось с 1942 по 1946, бараки были построены
в пустынной и заболоченной местности, что зачастую делало жизнь
невыносимой. Тяжелый физический труд дополнительно ухудшал ситуацию,
гигиенические условия были зачастую катастрофическими. Почта полностью
контролировалась"
Заметьте - была лишь отдаленная угроза японского вторжения на территорию
США, в то время как чеченцев переселили (именно переселили - а не
заключили в лагеря), когда на Кавказе велись боевые действия и была
реальная угроза чеченского восстания в тылу наших войск. >
«А у нас в квартире газ – а у вас? » Вы еще вспомните, что в США было
расовая сегрегация и дискриминация женщин до достаточно недавнего
времени (в СССР, с дискриминацией женщин было просто – засылали на
тяжелые производственные работы, ведь мужчин-то не хватало... вот и
полное равенство). А еще они и индейцев всех повывели. Нет смысла
сравнивать СССР с США. «Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной
хрящик».
Просто ответьте – на каком основании можно было сослать целые народы (и
не единичный случай, а есть целый список этих народов), и как это можно
оправдывать сегодня.
Да, а спец-поселения, где размещали депортированных, были в чем-то хуже
бараков. Часто, «переселенцам» приходилось строить буквально на пустом
месте, осваиваться в непривычном климате и привыкать к непривычному
хозяйству. При этом «врагами» оказывались женщины, старики, дети.
Кроме того, на сборы с исторической родины давалось 24часа. А количество
вещей – сколько унесещь сам (несколько узелков со скарбом). А после
этого догие часы в битком набитой теплушке, где с трудом можно было
сидеть. Мертвых выкидывали на редких остановках в пути...
Список некоторых депортированных народов: Немцы, Литовцы, Греки, Финны,
Поляки, Эстонцы, Украинцы, Болгары, Македонцы, Румыны, Афганцы, Курды,
Иранцы, «Харбинцы», Китайцы, Турки, Хемшилы...
Впрочем, это же не важно. Важно то, что мы, т. е. наша страна, ну ничем
не отличаемся от США... Жаль только, что живем погано...
ВСЕХ японцев, проживавших в США (120.000 человек), в специальные лагеря,
где те были принуждены работать за символическую "зарплату"
1 цент в день. Заключение длилось с 1942 по 1946, бараки были построены
в пустынной и заболоченной местности, что зачастую делало жизнь
невыносимой. Тяжелый физический труд дополнительно ухудшал ситуацию,
гигиенические условия были зачастую катастрофическими. Почта полностью
контролировалась"
Заметьте - была лишь отдаленная угроза японского вторжения на территорию
США, в то время как чеченцев переселили (именно переселили - а не
заключили в лагеря), когда на Кавказе велись боевые действия и была
реальная угроза чеченского восстания в тылу наших войск. >
«А у нас в квартире газ – а у вас? » Вы еще вспомните, что в США было
расовая сегрегация и дискриминация женщин до достаточно недавнего
времени (в СССР, с дискриминацией женщин было просто – засылали на
тяжелые производственные работы, ведь мужчин-то не хватало... вот и
полное равенство). А еще они и индейцев всех повывели. Нет смысла
сравнивать СССР с США. «Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной
хрящик».
Просто ответьте – на каком основании можно было сослать целые народы (и
не единичный случай, а есть целый список этих народов), и как это можно
оправдывать сегодня.
Да, а спец-поселения, где размещали депортированных, были в чем-то хуже
бараков. Часто, «переселенцам» приходилось строить буквально на пустом
месте, осваиваться в непривычном климате и привыкать к непривычному
хозяйству. При этом «врагами» оказывались женщины, старики, дети.
Кроме того, на сборы с исторической родины давалось 24часа. А количество
вещей – сколько унесещь сам (несколько узелков со скарбом). А после
этого догие часы в битком набитой теплушке, где с трудом можно было
сидеть. Мертвых выкидывали на редких остановках в пути...
Список некоторых депортированных народов: Немцы, Литовцы, Греки, Финны,
Поляки, Эстонцы, Украинцы, Болгары, Македонцы, Румыны, Афганцы, Курды,
Иранцы, «Харбинцы», Китайцы, Турки, Хемшилы...
Впрочем, это же не важно. Важно то, что мы, т. е. наша страна, ну ничем
не отличаемся от США... Жаль только, что живем погано...
>Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи. >
Отнюдь не мелочь. По учету статистики (особенно, статистики по
осужденным/арестованным) наркомату юстиции мало равных.
>Во-первых, арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие
данные: всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850
258 заключенных (по всем преступлениям). Он антисталинист, работал в
архивах, причин приуменьшать репрессии у него нет. >
Тот же Земсков приводит следующие цифры: на 1941г, только в лагерях
системы ГУЛАГ находилось 1 500 524 человека (осужденных и отбывающих
наказание). Эта цифра не включает в себя отбывающих срок в
лагерях-стройках, лесных лагерях, с\х и промышленных лагерях (например,
в 1938 году, в лагерях ГУЛАГа находилось 996 367 чел. , в др. местах
заключения находилось более 1млн человек). Кроме того, как следует из
стат данных приведенных в предыдущем комментарии, за очень короткий
промежуток времени было арестовано (и большая часть из них сослана)
огромное количество человек. Здесь выжны даже не абсолютные цифры, а
динамика роста.
>Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.). >
Обратитись за разъяснениями к тов. Земскову; цифры приводились по его
методике.
>В-третьих, все население СССР было тогда около 200 млн. , дееспособных,
очевидно, намного более половины (средняя прод. жизни была около 40
лет). >
200млн - тов. Сталин был бы счастлив если бы перепись 1937г (которую,
кстати объявили "неправильной" и социологи, занятые во время переписи,
были отправлены в места достаточно отдаленные - чтоб неповадно было
цифрами раскидываться) да и перепись 1939 показали бы такие результаты.
Но увы - населения было намного меньше. Коллективизация да и голод
1932-33гг подпортили картинку... Так что на 1937г, в СССР мы имеем
только 165 868 000... Ах, простите - ведь тов. Сталин объявил эту
перепись не совсем отражающей действительность? Конечно-конечно,
перепись 1939 показала 170,5млн человек... Дети и подростки 0-15лет +
пожилые >60 лет составляли примерно 45% (мда, рождаемость была все таки
достаточно высокая; не то что теперь...). Даже если мы поверим тов.
Сталину и переписи 1939г, то получим около 94 млн дееспособного
населения (а если примем перепись 1937г, то 91млн). Кстати, женщин
сажали намного реже, чем мужчин... Но не будем о гендере...
>Вы намекаете на то, что на 200 млн. человек населения 2 млн.
пресступников - это что-то экстраординарное? Отнюдь, это типичный
процент хоть для современной России (где сидят еще далеко не все, кому
бы следовало), хоть для современных США. Учтите еще, что те аресты
производились перед войной, в скором начале которой никто не сомневался,
а не в относительно спокойной сегодняшней обстановке. >
"100 тыщ одних курьеров"... простите, одних немецких шпионов. И даже не
100 тыщ как у Хлестакова, а свыше 1,5млн... Мда, это вы призагнули.
Кроме того, мы же дружили с тов. Гитлером в то время (37-39). Вот финны
- да, то были враги. И потом, если бы серьезно готовились к войне, то не
сослали бы большую часть квалифицированных военных специалистов (см.
первый комментарии о деле Тухачевского и судьбе его судей).
Не совсем понятно, для чего спорить. Неужели вы действительно пытаетесь
доказать, что репрессий не было?
Поколение Х
Отнюдь не мелочь. По учету статистики (особенно, статистики по
осужденным/арестованным) наркомату юстиции мало равных.
>Во-первых, арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие
данные: всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850
258 заключенных (по всем преступлениям). Он антисталинист, работал в
архивах, причин приуменьшать репрессии у него нет. >
Тот же Земсков приводит следующие цифры: на 1941г, только в лагерях
системы ГУЛАГ находилось 1 500 524 человека (осужденных и отбывающих
наказание). Эта цифра не включает в себя отбывающих срок в
лагерях-стройках, лесных лагерях, с\х и промышленных лагерях (например,
в 1938 году, в лагерях ГУЛАГа находилось 996 367 чел. , в др. местах
заключения находилось более 1млн человек). Кроме того, как следует из
стат данных приведенных в предыдущем комментарии, за очень короткий
промежуток времени было арестовано (и большая часть из них сослана)
огромное количество человек. Здесь выжны даже не абсолютные цифры, а
динамика роста.
>Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.). >
Обратитись за разъяснениями к тов. Земскову; цифры приводились по его
методике.
>В-третьих, все население СССР было тогда около 200 млн. , дееспособных,
очевидно, намного более половины (средняя прод. жизни была около 40
лет). >
200млн - тов. Сталин был бы счастлив если бы перепись 1937г (которую,
кстати объявили "неправильной" и социологи, занятые во время переписи,
были отправлены в места достаточно отдаленные - чтоб неповадно было
цифрами раскидываться) да и перепись 1939 показали бы такие результаты.
Но увы - населения было намного меньше. Коллективизация да и голод
1932-33гг подпортили картинку... Так что на 1937г, в СССР мы имеем
только 165 868 000... Ах, простите - ведь тов. Сталин объявил эту
перепись не совсем отражающей действительность? Конечно-конечно,
перепись 1939 показала 170,5млн человек... Дети и подростки 0-15лет +
пожилые >60 лет составляли примерно 45% (мда, рождаемость была все таки
достаточно высокая; не то что теперь...). Даже если мы поверим тов.
Сталину и переписи 1939г, то получим около 94 млн дееспособного
населения (а если примем перепись 1937г, то 91млн). Кстати, женщин
сажали намного реже, чем мужчин... Но не будем о гендере...
>Вы намекаете на то, что на 200 млн. человек населения 2 млн.
пресступников - это что-то экстраординарное? Отнюдь, это типичный
процент хоть для современной России (где сидят еще далеко не все, кому
бы следовало), хоть для современных США. Учтите еще, что те аресты
производились перед войной, в скором начале которой никто не сомневался,
а не в относительно спокойной сегодняшней обстановке. >
"100 тыщ одних курьеров"... простите, одних немецких шпионов. И даже не
100 тыщ как у Хлестакова, а свыше 1,5млн... Мда, это вы призагнули.
Кроме того, мы же дружили с тов. Гитлером в то время (37-39). Вот финны
- да, то были враги. И потом, если бы серьезно готовились к войне, то не
сослали бы большую часть квалифицированных военных специалистов (см.
первый комментарии о деле Тухачевского и судьбе его судей).
Не совсем понятно, для чего спорить. Неужели вы действительно пытаетесь
доказать, что репрессий не было?
Поколение Х
>"Население СССР 194.1 (1940), 181.6 (1951), 208.8 (1959), 216.3 (1961)
232.2 (1966), 241.7 (1970), 262.4 млн. чел.(1979)." whp.057.ru/sssr.htm
Следующая перепись населения страны была проведена в 1939 г.
Она показала, что число жителей СССР увеличилось до 170,6 млн. чел. , т.
е. возросло на 23,5 млн. чел. >
Согласно Вашим данным, за 1 год с 1939 по 1940, население увеличилось на
20млн – «... и сказал он, плодитесь и размножайтесь». Ну ладно, не
будем; нет смысла сравнивать достаточно «левые» источники из интернета с
по-своему «левыми» официальными цифрами. Но будьте точнее.
С 1922 по 1926, население действительно росло достаточно быстро за счет
уменьшения смертности. Именно на основании тенденции роста населения за
эти годы и был составлен 10-летний план; население должно было достичь
180млн. Но не получилось – еле-еле дотянули до 170.6, да и то со второй
попытки.
>Коллективизация и "голодомор" как раз тем всех и удивляют, что на
демографических показателях не отражаются. >
Позвольте спросить, а кто такие «все», которые так сильно удивляются?
Отражаются еще как:
Янв. 1932г – 160 444,5 тыс человек
Янв. 1933г – 162 049,0
Янв. 1934г – 160 455,2
Янв. 1935г – 161 272,2
Это только то, что
отражают цифры ЦУНХу. Есть свидетельства о сложности добывания
статистики в тот период, так как сами переписчики/опрашивающие умирали
от голода. Кроме того, смертей в отдельных регионах было так много, что
их просто не регистрировали. Так что абсолютная разница между населением
1932 и 1933 года не отразит полную ситуацию.
Кроме того, различные регионы пострадали по-разному. В отдельных
регионах (индустриально развитых; южных республиках), был даже
положительный прирост населения, который частично компенсировал
катастрофические потери других регионов. В общей сложности же, СССР
потерял около 11млн за 1926-1939гг – это цифра включает с себя
население, которое умерло от голода и в процессах массовых переселений,
и которое могло бы родится, но не родилось.
>С 1990 года имеем отрицательный прирост населения, без коммунистов с их
коллективизациями, голодоморами, без Гражданской и ВО войн, без
репрессий, без Берии и без Сталина.
С одним только - капитализмом. >
Существуют два вида прироста – обший и естественный. Согласно общему
показателю, население не уменьшилось. Миграция компенсировала уменьшение
естественного прироста. Естественный прирост же действительно
уменьшился. Произошло это по двум причинам. С одной стороны, увеличение
смертности. И здесь, действительно, экономические и социальные процессы
сыграли значительную роль. Увеличение рождаемости же изменилось не очень
сильно и было спрогнозированно еще в 60х гг. Посмотрите на все
индустриальные страны – рождаемость упала до очень низкой отметки
(случай Италии, где уровень рождаемости около 1.2, очень близок к случаю
России).
>У Хлестакова не 100, а 35 тысяч - одних курьеров>
Эту поправку принимаю – слегка изменила память на цитату.
>Если я говорю, что эта сосна в высоту не километр, а только 10 метров,
я не утверждаю при этом, что сосен вообще не существует. >
Давайте продолжим Вашу логику. Т. е. Вы не спорите с тем, что репрессии
были, но утверждаете, что их было значительно меньше? Т. е. , были
отдельные перегибы, которые, как бы это сказать, были обоснованы (время
такое, война-с или ожидание таковой)?
Ну что же, «спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство»!
Поколение Х
232.2 (1966), 241.7 (1970), 262.4 млн. чел.(1979)." whp.057.ru/sssr.htm
Следующая перепись населения страны была проведена в 1939 г.
Она показала, что число жителей СССР увеличилось до 170,6 млн. чел. , т.
е. возросло на 23,5 млн. чел. >
Согласно Вашим данным, за 1 год с 1939 по 1940, население увеличилось на
20млн – «... и сказал он, плодитесь и размножайтесь». Ну ладно, не
будем; нет смысла сравнивать достаточно «левые» источники из интернета с
по-своему «левыми» официальными цифрами. Но будьте точнее.
С 1922 по 1926, население действительно росло достаточно быстро за счет
уменьшения смертности. Именно на основании тенденции роста населения за
эти годы и был составлен 10-летний план; население должно было достичь
180млн. Но не получилось – еле-еле дотянули до 170.6, да и то со второй
попытки.
>Коллективизация и "голодомор" как раз тем всех и удивляют, что на
демографических показателях не отражаются. >
Позвольте спросить, а кто такие «все», которые так сильно удивляются?
Отражаются еще как:
Янв. 1932г – 160 444,5 тыс человек
Янв. 1933г – 162 049,0
Янв. 1934г – 160 455,2
Янв. 1935г – 161 272,2
Это только то, что
отражают цифры ЦУНХу. Есть свидетельства о сложности добывания
статистики в тот период, так как сами переписчики/опрашивающие умирали
от голода. Кроме того, смертей в отдельных регионах было так много, что
их просто не регистрировали. Так что абсолютная разница между населением
1932 и 1933 года не отразит полную ситуацию.
Кроме того, различные регионы пострадали по-разному. В отдельных
регионах (индустриально развитых; южных республиках), был даже
положительный прирост населения, который частично компенсировал
катастрофические потери других регионов. В общей сложности же, СССР
потерял около 11млн за 1926-1939гг – это цифра включает с себя
население, которое умерло от голода и в процессах массовых переселений,
и которое могло бы родится, но не родилось.
>С 1990 года имеем отрицательный прирост населения, без коммунистов с их
коллективизациями, голодоморами, без Гражданской и ВО войн, без
репрессий, без Берии и без Сталина.
С одним только - капитализмом. >
Существуют два вида прироста – обший и естественный. Согласно общему
показателю, население не уменьшилось. Миграция компенсировала уменьшение
естественного прироста. Естественный прирост же действительно
уменьшился. Произошло это по двум причинам. С одной стороны, увеличение
смертности. И здесь, действительно, экономические и социальные процессы
сыграли значительную роль. Увеличение рождаемости же изменилось не очень
сильно и было спрогнозированно еще в 60х гг. Посмотрите на все
индустриальные страны – рождаемость упала до очень низкой отметки
(случай Италии, где уровень рождаемости около 1.2, очень близок к случаю
России).
>У Хлестакова не 100, а 35 тысяч - одних курьеров>
Эту поправку принимаю – слегка изменила память на цитату.
>Если я говорю, что эта сосна в высоту не километр, а только 10 метров,
я не утверждаю при этом, что сосен вообще не существует. >
Давайте продолжим Вашу логику. Т. е. Вы не спорите с тем, что репрессии
были, но утверждаете, что их было значительно меньше? Т. е. , были
отдельные перегибы, которые, как бы это сказать, были обоснованы (время
такое, война-с или ожидание таковой)?
Ну что же, «спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство»!
Поколение Х
«Сдается мне по вашему "є", что єто - не ваша история. Ведь Незалежные
Украинцы произошли напрямую от слияния древних Ариев с пришельцами с
Алдебарана, и к русским и России никакого отношения не имеют, не так ли?
У англичан есть хорошая поговорка - "я могу ругать свою страну и свое
правительство, но я не позволю этого делать чужестранцу". Добавлю, что
ни один патриот-англичанин не будет ругать свою страну ПЕРЕД
чужестранцем. Возьмем же пример в деле отношения к своей Родине с этой
не самой плохой нации.»
Позвольте проанализировать ваш комментарий, тк из него следует
несколько интересных посылок.
1. «Сдается мне по вашему "є", что єто - не ваша история.» => История
России = История этнических русских. То есть, украинцев, татар, башкир,
немцев, евреев, чеченцев, грузин, армян, и т.д., проживающих не
территории России, просим не беспокоится.
А) В этом случае придется исключить из истории России всех «тов.
Нерусских» - а то понаехали, понимаешь. Все эти лермонтовы, гоголи,
булгаковы, пушкины, да и росси с расстреллями. Я уже и не говорю про
главных эксплуататоров – рюриковичей и членов царской фамилии. У нас
своих шариковых хватит!
Б) Несмотря на то, что согласно Конституции России, это государство
является многонациональным, и русский язык не является единственным
официальным языком общения, «оборотное э» вызывает аллергическую
реакцию. Ну что же, в Российском государстве, законы часто существуют
в отрыве от практического применения.
В) История России = история русских = история Советского Союза? Из
вашего комма не совсем понятно как соотносится история СССР и история
этнических русских. Конечно, после распада СССР, РФ взяла на себя все
обязательства СССР и является прямой преемницей. Тем не менее, эти
обязательства относятся только к ситуации после 90х. На время
существования СССР, можно говорить только об ответственности самого
Союза, а не отдельной республики.
Г) Сделаю предположение, что вы этнический русский. Но как вы можете
доказать свою этническую принадлежность? В паспорте больше нет записи
об этничности. Кроме того, можете ли вы проследить историю своей семьи
на протяжении 7-8 поколений, чтобы с точностью доказать, что ваши
пра-пра-пра не были карелами, алеутами, татарами, эстами, немцами или
предствителями других 800 этнических групп, насчитывающихся в России
на сегодняшний день?
2. «Добавлю, что ни один патриот-англичанин не будет ругать свою
страну ПЕРЕД чужестранцем.» Такое впечатление, что мой комм был частью
интервью Times или Herald Tribune или Moscow News. Конечно, анекдот.ru
имеет определенный интернациональный контингент (в какой-то момент,
здесь проявлялись один болгарин и один венгр). Но чаще всего здесь
тусуются русскоговорящие (и, судя по уровню языка, русскоговорящие с
детства). Хотя, можно сделать несколько параноидальное предположение,
что агенты CIA или British Intelligence Service бдят именно на этом
сайте... Хотя, может быть, это вы себя подразумевали в качестве
чужестранца?
3. «Возьмем же пример в деле отношения к своей Родине с этой не
самой плохой нации» => Есть плохие и не очень плохие нации? Каков
критерий разделения и оценки наций? Кто дал вам право эти нации
оценивать?
Украинцы произошли напрямую от слияния древних Ариев с пришельцами с
Алдебарана, и к русским и России никакого отношения не имеют, не так ли?
У англичан есть хорошая поговорка - "я могу ругать свою страну и свое
правительство, но я не позволю этого делать чужестранцу". Добавлю, что
ни один патриот-англичанин не будет ругать свою страну ПЕРЕД
чужестранцем. Возьмем же пример в деле отношения к своей Родине с этой
не самой плохой нации.»
Позвольте проанализировать ваш комментарий, тк из него следует
несколько интересных посылок.
1. «Сдается мне по вашему "є", что єто - не ваша история.» => История
России = История этнических русских. То есть, украинцев, татар, башкир,
немцев, евреев, чеченцев, грузин, армян, и т.д., проживающих не
территории России, просим не беспокоится.
А) В этом случае придется исключить из истории России всех «тов.
Нерусских» - а то понаехали, понимаешь. Все эти лермонтовы, гоголи,
булгаковы, пушкины, да и росси с расстреллями. Я уже и не говорю про
главных эксплуататоров – рюриковичей и членов царской фамилии. У нас
своих шариковых хватит!
Б) Несмотря на то, что согласно Конституции России, это государство
является многонациональным, и русский язык не является единственным
официальным языком общения, «оборотное э» вызывает аллергическую
реакцию. Ну что же, в Российском государстве, законы часто существуют
в отрыве от практического применения.
В) История России = история русских = история Советского Союза? Из
вашего комма не совсем понятно как соотносится история СССР и история
этнических русских. Конечно, после распада СССР, РФ взяла на себя все
обязательства СССР и является прямой преемницей. Тем не менее, эти
обязательства относятся только к ситуации после 90х. На время
существования СССР, можно говорить только об ответственности самого
Союза, а не отдельной республики.
Г) Сделаю предположение, что вы этнический русский. Но как вы можете
доказать свою этническую принадлежность? В паспорте больше нет записи
об этничности. Кроме того, можете ли вы проследить историю своей семьи
на протяжении 7-8 поколений, чтобы с точностью доказать, что ваши
пра-пра-пра не были карелами, алеутами, татарами, эстами, немцами или
предствителями других 800 этнических групп, насчитывающихся в России
на сегодняшний день?
2. «Добавлю, что ни один патриот-англичанин не будет ругать свою
страну ПЕРЕД чужестранцем.» Такое впечатление, что мой комм был частью
интервью Times или Herald Tribune или Moscow News. Конечно, анекдот.ru
имеет определенный интернациональный контингент (в какой-то момент,
здесь проявлялись один болгарин и один венгр). Но чаще всего здесь
тусуются русскоговорящие (и, судя по уровню языка, русскоговорящие с
детства). Хотя, можно сделать несколько параноидальное предположение,
что агенты CIA или British Intelligence Service бдят именно на этом
сайте... Хотя, может быть, это вы себя подразумевали в качестве
чужестранца?
3. «Возьмем же пример в деле отношения к своей Родине с этой не
самой плохой нации» => Есть плохие и не очень плохие нации? Каков
критерий разделения и оценки наций? Кто дал вам право эти нации
оценивать?
>Как это как это. ГУЛАГ - главное управление лагерей. Если и были
лагеря, не входившие в его систему, то их было немного, все-таки
управление - главное. >
Структура НКВД СССР включала в себя:
1) Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
2) Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС)
3) Главное управление лагерей гидротехнического строительства
4) Главное управление лагерей горнометаллургических предприятий (ГУЛГМП)
5) Главное управление лагерей промышленного строительства
6) Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП)
7) Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП)
8) Управление лагерей по строительству Куйбышевских заводов (Особстрой)
На пример, в 1939г, управление лесной промышленности имело в своем
ведомстве 17 лагерей, содержавших 380,000 заключенных.
>Здесь важны даже не абсолютные цифры, а динамика роста.
>>И легко даже догадаться о причинах такой динамики. Что в 1941 году
случилось, Вы ведь в курсе? То, на что в мирное время можно закрыть
глаза (антисоветская пропаганда, например), должно накануне и во время
войны решительно пресекаться - а как иначе, стоит вопрос о самом
существовании государства. Тут лучше перебдеть. >>
И «бдели» еще как. Складывается ощущение, что в России, так же как и в
СССР, понятие «презумпция невиновности» просто не воспринимается. Раз
посадили – значит, надо было. Время такое – «бдеть». Тем более, что
невиновных то нет – у всех рыльца в пушку. Ну били, ну применяли
физические и психологические пытки – так время такое. Война-с,
господа-хорошие – терпите.
Хорошо, с «профессиональным шпионом» Тухачевским все ясно (тов.
Тухачевский, простите!), а как насчет Мейерхольда (хотя, имя у него
какое-то нерусское...), Мандельштама (опять-таки что-то тут есть
подозрительное), Гумилева (хотя, если подумать...)? С депортированными
немцами, поляками, финнами-ингерманландцами тоже все ясно – Бди, вокруг
ВРАГИ! А как насчет греков, которых тоже депортировали? Корейцев (хотя
они похожи на японцев, да и подозрительные тоже)? Крымских татар?
Раскулаченные и их семьи (ну тут-то уж точно все легитимно –
экспроприация экспроприаторов; вот сейчас ЮКОС «показательно»
разукрупнили – так что, следуем историческому прецеденту).
Товарищ, Бди!
NB: В контексте дискуссии о депортированных НАРОДАХ, попрошу отметить,
что ссылали не отдельных шпионов и вредителей, а всех! Т. е. можно было
быть «святее Сталина» в смысле веры в коммунизм и светлое будущее и, тем
не менее, оказаться в теплушке, везущей неизвестно куда.
Поколение Х
лагеря, не входившие в его систему, то их было немного, все-таки
управление - главное. >
Структура НКВД СССР включала в себя:
1) Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
2) Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС)
3) Главное управление лагерей гидротехнического строительства
4) Главное управление лагерей горнометаллургических предприятий (ГУЛГМП)
5) Главное управление лагерей промышленного строительства
6) Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП)
7) Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП)
8) Управление лагерей по строительству Куйбышевских заводов (Особстрой)
На пример, в 1939г, управление лесной промышленности имело в своем
ведомстве 17 лагерей, содержавших 380,000 заключенных.
>Здесь важны даже не абсолютные цифры, а динамика роста.
>>И легко даже догадаться о причинах такой динамики. Что в 1941 году
случилось, Вы ведь в курсе? То, на что в мирное время можно закрыть
глаза (антисоветская пропаганда, например), должно накануне и во время
войны решительно пресекаться - а как иначе, стоит вопрос о самом
существовании государства. Тут лучше перебдеть. >>
И «бдели» еще как. Складывается ощущение, что в России, так же как и в
СССР, понятие «презумпция невиновности» просто не воспринимается. Раз
посадили – значит, надо было. Время такое – «бдеть». Тем более, что
невиновных то нет – у всех рыльца в пушку. Ну били, ну применяли
физические и психологические пытки – так время такое. Война-с,
господа-хорошие – терпите.
Хорошо, с «профессиональным шпионом» Тухачевским все ясно (тов.
Тухачевский, простите!), а как насчет Мейерхольда (хотя, имя у него
какое-то нерусское...), Мандельштама (опять-таки что-то тут есть
подозрительное), Гумилева (хотя, если подумать...)? С депортированными
немцами, поляками, финнами-ингерманландцами тоже все ясно – Бди, вокруг
ВРАГИ! А как насчет греков, которых тоже депортировали? Корейцев (хотя
они похожи на японцев, да и подозрительные тоже)? Крымских татар?
Раскулаченные и их семьи (ну тут-то уж точно все легитимно –
экспроприация экспроприаторов; вот сейчас ЮКОС «показательно»
разукрупнили – так что, следуем историческому прецеденту).
Товарищ, Бди!
NB: В контексте дискуссии о депортированных НАРОДАХ, попрошу отметить,
что ссылали не отдельных шпионов и вредителей, а всех! Т. е. можно было
быть «святее Сталина» в смысле веры в коммунизм и светлое будущее и, тем
не менее, оказаться в теплушке, везущей неизвестно куда.
Поколение Х
«А на каком основании во
Франции в XV веке вырезали несколько сот тысяч гугенотов, и как это
можно оправдывать сегодня? А на каком основании США скинули две ядерных
бомбы на Японию (особенно вторую-то зачем)? А на каком основании США
применяли напалм и химическое оружие против мирного населения во время
вьетнамской войны? А на каком основании французы в Алжире уничтожили 10%
населения в 60-х?»
«Просто непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Если бесчеловечность
сталинского (коммунистического) режима или особую кровавость русской
истории, то приведенные факты (и много-много других) заставляют прийти
к выводу, что настолько же (даже более) бесчеловечными и кровавыми на
то время были даже самые "цивилизованные" страны. Если же Вы историю
меряете по неким абстрактным меркам, то почему Вы прикладываете их
только к нашей истории?»
Не только к нашей истории. Но я чувствую особенную ответсвенность,
потому, что єто МОЯ история. Хотя меня еще не существовало, когда
проводились репрессии, когда голодомор опустошил Украину и юг России,
когда казахов насильно заставляли изменять их традиционный образ жизни,
когда насильно депортировали женщин, детей и стариков только за то, что
они принадлежали к «враждебной» єтнической группе – я чувствую
ответственность за все єти преступления. Я не пытаюсь доказать, что
Российская история хуже или лучше – поєтому я против прямых сравнений,-
но єто моя история. И моя личная ответственность сегодня – не допустить
повторения єтих преступлений.
«>Впрочем, это же не важно. Важно то, что мы, т. е. наша страна, ну ничем
не отличаемся от США... Жаль только, что живем погано...
И будем так жить пока мы не перестанем стыдиться своей истории,
стыдиться того, что мы - русские, пока свора профессиональных
клеветников, проплаченная нашими врагами, будет поддерживать чувство
национальной неполноценности с телеэкранов...»
Историей надо не только гордиться. Историю надо знать. Я горжусь многим
из того, что произошло за последние 100 лет в России. Я горжусь
повышением уровня образования в стране. Я горжусь уменьшением
смертности за счет улучшения жизненных условий. Я горжусь достижениями
науки, искусства и литературы (многие из которых стали возможны
благодаря повышению уровня образования). Есть еще много моментов,
которые вызывают у меня чувство гордости. Но немало и моментов, за
которые мне откровенно стыдно. И я не собираюсь закрывать на єти
моменты глаза или притворяться, что ничего страшного не происходило.
Франции в XV веке вырезали несколько сот тысяч гугенотов, и как это
можно оправдывать сегодня? А на каком основании США скинули две ядерных
бомбы на Японию (особенно вторую-то зачем)? А на каком основании США
применяли напалм и химическое оружие против мирного населения во время
вьетнамской войны? А на каком основании французы в Алжире уничтожили 10%
населения в 60-х?»
«Просто непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Если бесчеловечность
сталинского (коммунистического) режима или особую кровавость русской
истории, то приведенные факты (и много-много других) заставляют прийти
к выводу, что настолько же (даже более) бесчеловечными и кровавыми на
то время были даже самые "цивилизованные" страны. Если же Вы историю
меряете по неким абстрактным меркам, то почему Вы прикладываете их
только к нашей истории?»
Не только к нашей истории. Но я чувствую особенную ответсвенность,
потому, что єто МОЯ история. Хотя меня еще не существовало, когда
проводились репрессии, когда голодомор опустошил Украину и юг России,
когда казахов насильно заставляли изменять их традиционный образ жизни,
когда насильно депортировали женщин, детей и стариков только за то, что
они принадлежали к «враждебной» єтнической группе – я чувствую
ответственность за все єти преступления. Я не пытаюсь доказать, что
Российская история хуже или лучше – поєтому я против прямых сравнений,-
но єто моя история. И моя личная ответственность сегодня – не допустить
повторения єтих преступлений.
«>Впрочем, это же не важно. Важно то, что мы, т. е. наша страна, ну ничем
не отличаемся от США... Жаль только, что живем погано...
И будем так жить пока мы не перестанем стыдиться своей истории,
стыдиться того, что мы - русские, пока свора профессиональных
клеветников, проплаченная нашими врагами, будет поддерживать чувство
национальной неполноценности с телеэкранов...»
Историей надо не только гордиться. Историю надо знать. Я горжусь многим
из того, что произошло за последние 100 лет в России. Я горжусь
повышением уровня образования в стране. Я горжусь уменьшением
смертности за счет улучшения жизненных условий. Я горжусь достижениями
науки, искусства и литературы (многие из которых стали возможны
благодаря повышению уровня образования). Есть еще много моментов,
которые вызывают у меня чувство гордости. Но немало и моментов, за
которые мне откровенно стыдно. И я не собираюсь закрывать на єти
моменты глаза или притворяться, что ничего страшного не происходило.
>В таком случае, незалежная Украина потеряла за 1991-2004 годы 10-12 млн
человек - которые могли бы родиться с УССР, но не родились (ср. 5 млн
прироста населения за 10 донезалежных лет, против 5 млн вымерших за
годы незалежности). И это на 50 млн населения Украины против 170 млн -
СССР. И где я вас спрашиваю, больший геноцид?>
Игорь,
Ваш пафос понятен. 90-е, да и начало 21в, были и остаются экономически
с социально тяжелым временем, которое имеет прямые последсвия для
демографической структуры населения (миграционные потоки, уменьшение
рождаемости, увеличение смертности). В этом смысле нельзя сказать, что
Украина пострадала больше или меньше России, Казахстана, Молдавии или
Белоруссии. В каждом случае своя специфика переходного периода. Тем
более нельзя говорить о геноциде (толковый словарь Ожегова дает
следующее определение геноцида: «Истребление отдельных групп населения,
целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или
религиозным мотивам. Г. тягчайшее преступление против человечества.»).
Так что не надо играть на эмоциональном значении понятия геноцид.
Тяжело – да, этого никто не отрицает.
Поколение Х
человек - которые могли бы родиться с УССР, но не родились (ср. 5 млн
прироста населения за 10 донезалежных лет, против 5 млн вымерших за
годы незалежности). И это на 50 млн населения Украины против 170 млн -
СССР. И где я вас спрашиваю, больший геноцид?>
Игорь,
Ваш пафос понятен. 90-е, да и начало 21в, были и остаются экономически
с социально тяжелым временем, которое имеет прямые последсвия для
демографической структуры населения (миграционные потоки, уменьшение
рождаемости, увеличение смертности). В этом смысле нельзя сказать, что
Украина пострадала больше или меньше России, Казахстана, Молдавии или
Белоруссии. В каждом случае своя специфика переходного периода. Тем
более нельзя говорить о геноциде (толковый словарь Ожегова дает
следующее определение геноцида: «Истребление отдельных групп населения,
целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или
религиозным мотивам. Г. тягчайшее преступление против человечества.»).
Так что не надо играть на эмоциональном значении понятия геноцид.
Тяжело – да, этого никто не отрицает.
Поколение Х
Поколение Х (9)
1